Последние 1000 лет, Альтернативный взгляд на историю

aligattor

Цитата

А "с татаро-монгольским игом" ситуация ведь была гораздо хуже - уже 300 лет страна типа была под окупацией.

Милчеловееек! Государственный патриотизм достаточно позднее изобретение.
Простому люду условный татарин так же далек, как и условный русский князь.
Да и так "хозяева" регулярно менялись.
Ну не нужно переносить общественное сознание XX века в средневековье.

Цитата

А киевская русь вроде как была окупированна татарами, зачем татары татар окупировали ?

А с чего ты это решил? Или ты запутался в тюрских народах? Они и с одной стороны были и сдругой. Просто хозяева разные.
Ещё раз, Татары - образ собирательный.


Это сообщение отредактировал tixmr - 4 апр 2015 в 17:37

Вот это пиздец... Новая профессия - диванный историк.

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:13)

Традики конечно как всегда игнорируют плотность и численность населения Монголии в 13 веке. Да , и по какой дороге они добирались, Трансиба еще не было.А еще жраиь и пить надо все эти тыщи км.И вот пришли уставшие ,голодные монголы в русские леса и что дальше? И какая ваще мотивация этого похода, даже если предположииь что он возможен.

Воды ещё небыло бутилированой.Дристали от этого неприрывно.Какая там дальняя дорога.

Цитата (LeSabre @ 4.04.2015 - 17:28)

aligattor Цитата А "с татаро-монгольским игом" ситуация ведь была гораздо хуже - уже 300 лет страна типа была под окупацией. Милчеловееек! Государственный патриотизм достаточно позднее изобретение. Простому люду условный татарин так же далек, как и условный русский князь. Да и так "хозяева" регулярно менялись. Ну не нужно переносить общественное сознание XX века в средневековье.

Откуда такие сведения? Во всех историях талдычат про патриотизм.Взять хоть 300 спартанцев.А князь Святослав Храбрый.
Примеров патриотичности полно и в " древней" и в " средневековой" истории.Так же как и предательств и гос измены в 19-20 веке.

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 20:21)

о псакопоклонник ?

Это-то зачем, дурачок малолетний7 Или совсем с аргументами никак?

Цитата (Чайники @ 4.04.2015 - 17:43)

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:13) Традики конечно как всегда игнорируют плотность и численность населения Монголии в 13 веке. Да , и по какой дороге они добирались, Трансиба еще не было.А еще жраиь и пить надо все эти тыщи км.И вот пришли уставшие ,голодные монголы в русские леса и что дальше? И какая ваще мотивация этого похода, даже если предположииь что он возможен. Воды ещё небыло бутилированой.Дристали от этого неприрывно.Какая там дальняя дорога.

Это само собой.Вот меня еще волнует вопрос как добирались, если у нас и сейчас дорог нет.А в 13 веке как по нашему бездорожью монголы шастали? А зимой, когда снежного покрова может быть метру , а у них лошадки даже меньше
Я уже не говорю про то чем харчевались все эти толпы.Кобылке в день надо 10 соток хорошего пастбища или 10 - 15 кг овса и пару ведер ЧИСТОЙ воды, плохую кобылка пить не будет.

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 20:25)

Да проехали.Безмонетный период тогда был по ТИ.

Да хоть беспорточный. Даже если и так, что, материальные блага можно представлять только в виде металлических кружочков и шуршащих бумажек?
Это сообщение отредактировал oldcrazydad - 4 апр 2015 в 17:51

Цитата (tixmr @ 4.04.2015 - 17:29)

Цитата А киевская русь вроде как была окупированна татарами, зачем татары татар окупировали ? А с чего ты это решил? Или ты запутался в тюрских народах? Они и с одной стороны были и сдругой. Просто хозяева разные. Ещё раз, Татары - образ собирательный.

Напомню тебе товарищ
У традиционистов этот период называется монголо-татарским игом - и как центры обитания ханов(в разное время) приводятся Казань, и Крым - т.е. и там и там была типа орда и Татары.

А что оказывается, монголов не было, а татары и русские воевали с татарами и другими русскими.

Цитата

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517

Другими словами это "татаро монгольское иго" - херь несусветная придуманная больными на голову пшеками.

Ты как себе представляешь, чтобы например в Русских летописях не упоминали Великую отечественную войну ????

Не было ига, была попытка создать местную налоговую инспекцию и попытка создать централизованное управление, которое не захотели принимать некоторые князки - из за чего началось подобие гражданской войны.

Так зачем толпы монгол поперлись в нищию Московию? Денег там нет, руды, меди, олова, золота, серебра так же.Че там брать кроме березок? Грибы собирать да зайцев по полям ловить.

Добавлено в 17:57

Цитата (oldcrazydad @ 4.04.2015 - 17:49)

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 20:25) Да проехали.Безмонетный период тогда был по ТИ. Да хоть беспорточный. Даже если и так, что, материальные блага можно представлять только в виде металлических кружочков и шуршащих бумажек?

Какие материальные блага ? Ну ладно Урал, Казахстан там рудники и все на свете. Сибирь - меха, рыба , зверье бегает.А в Московии что есть?Чем платить, дровами иди беличьими и заячьими шкурками?
Это сообщение отредактировал FlankerC - 4 апр 2015 в 17:58

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 20:50)

Не было ига, была попытка создать местную налоговую инспекцию и попытка создать централизованное управление, которое не захотели принимать некоторые князки - из за чего началось подобие гражданской войны.

///

А вот ещё интересный факт

Цитата

Племя «татар» согласно Сокровенному сказанию было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. После победы над татарами Чингисхан приказал уничтожить всё татарское племя. Исключение было сделано только для малолетних детей. Тем не менее название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:48)

Я уже не говорю про то чем харчевались все эти толпы.Кобылке в день надо 10 соток хорошего пастбища или 10 - 15 кг овса и пару ведер ЧИСТОЙ воды, плохую кобылка пить не будет.

к слову говоря, если б жили вы в деревне, знали бы, что 10 соток хорошего пастбища лошадке хватит на лето беззаботного существования, ну а про ЧИСТУЮ воду - вообще полный бред ибо любое домашнее животное вполне себе легко попьёт хоть из болота. хоть из лужи...

Добавлено в 18:04

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:54)

Какие материальные блага ? Ну ладно Урал, Казахстан там рудники и все на свете. Сибирь - меха, рыба , зверье бегает.А в Московии что есть?Чем платить, дровами иди беличьими и заячьими шкурками?

В Московию стекалось всё золото с Руси, так что там вполне было чем поживиться

Цитата (oldcrazydad @ 4.04.2015 - 17:59)

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 20:50) Не было ига, была попытка создать местную налоговую инспекцию и попытка создать централизованное управление, которое не захотели принимать некоторые князки - из за чего началось подобие гражданской войны. ///

Прокопенко про пришельцев иногда чушь несёт, но исторические передачи у него очень качественные.

Приятного просмотра

Ебучий случай, как только терпения у ТС хватило писать весь этот бред...

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 21:05)

Прокопенко про пришельцев иногда чушь несёт, но исторические передачи у него очень качественные. Приятного просмотра

Ясен пень.
А в фильме "Александр" все надписи на английском языке. Что бесспорно доказывает, что никакой Греции не было, вся их история фальсифицирована англосаксами. Причем в Голливуде.
Sweet dreams.

Добавлено в 18:14

Цитата (lejnin @ 4.04.2015 - 21:03)

Добавлено в 18:04 Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:54) Какие материальные блага ? Ну ладно Урал, Казахстан там рудники и все на свете. Сибирь - меха, рыба , зверье бегает.А в Московии что есть?Чем платить, дровами иди беличьими и заячьими шкурками? В Московию стекалось всё золото с Руси, так что там вполне было чем поживиться

Пздц там. Непробиваемо.
Лица нетрадиционной исторической ориентации, сэр.

Цитата (lejnin @ 4.04.2015 - 18:03)

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:48) Я уже не говорю про то чем харчевались все эти толпы.Кобылке в день надо 10 соток хорошего пастбища или 10 - 15 кг овса и пару ведер ЧИСТОЙ воды, плохую кобылка пить не будет. к слову говоря, если б жили вы в деревне, знали бы, что 10 соток хорошего пастбища лошадке хватит на лето беззаботного существования, ну а про ЧИСТУЮ воду - вообще полный бред ибо любое домашнее животное вполне себе легко попьёт хоть из болота. хоть из лужи... Добавлено в 18:04 Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 17:54) Какие материальные блага ? Ну ладно Урал, Казахстан там рудники и все на свете. Сибирь - меха, рыба , зверье бегает.А в Московии что есть?Чем платить, дровами иди беличьими и заячьими шкурками? В Московию стекалось всё золото с Руси, так что там вполне было чем поживиться

У меня рядом с домом ипподром был.Так что после школы частенько на конюшне пропадали.
Лошадке твоих 10 соток на пару дней максимум хватит, потом она сожрет и вытопчет, надо на другие 10 соток переходить.И без овса никак, да и грязную воду лошадь пить не будет.А монголы еще скакали и их дошадки на месте не паслись.Чем их в пути кормили да и сами что жрали? По каким картам передвигались?
Что касается золота, я тут удивлен.Каким образом золото стнкалось и откуда оно бралось? Первые серебрянные рудники это 17 век , золото ваще после покорения Сибири это конец 18 века.

Добавлено в 18:22
А кобылкам как ни крути надо овес, сено или свежая травка и чистая вода.На каждую скотинку 10 кг корма, на на монгольское рыло 2-2.5 кг жрачки.

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 18:17)

У меня рядом с домом ипподром был.Так что после школы частенько на конюшне пропадали. Лошадке твоих 10 соток на пару дней максимум хватит, потом она сожрет и вытопчет, надо на другие 10 соток переходить.И без овса никак, да и грязную воду лошадь пить не будет.А монголы еще скакали и их дошадки на месте не паслись.Чем их в пути кормили да и сами что жрали? По каким картам передвигались? Что касается золота, я тут удивлен.Каким образом золото стнкалось и откуда оно бралось? Первые серебрянные рудники это 17 век , золото ваще после покорения Сибири это конец 18 века.

У Вас ипподром рядом, а у меня дома (Кировская обл.) в детстве лошадь и три коровы...и что-то не жрали они по 10 соток даже все вместе А про воду повторюсь - что лошадка, что коровы пили из любого водоёма ни разу не предъявляя никаких претензий
А про золото - торговлю же никто не отменял...да и налоги платили всё тем же золотом...
Хотя да...прочитав ваши реплики - боюсь данная информация это всё те же происки Ольденбургов, которые сидят рядом и диктуют, что написать, чтобы вас очернить

Еще дорога нужна по которой можно передвигаться.заставы,форты для отдыха и пополнения припасов и вооружения.Короче сказки сказками, а к реальности это отношения не имеет.

Цитата

была попытка создать местную налоговую инспекцию и попытка создать централизованное управление,

Ага, одной не безызвестной империей. а кто налоги не платил - резали и жгли.
А между усобица, времена тёмные были. ВСе друг с другом грызлись и воевали. Враг извне этим и воспоользовался. Пока сильая централизванная власть непоявилась отбится не смогли. Да и империя монгольская на тот момент уже трещалапо всем швам.
Это сообщение отредактировал tixmr - 4 апр 2015 в 18:32

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 18:02)

А вот ещё интересный факт Цитата Племя «татар» согласно Сокровенному сказанию было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. После победы над татарами Чингисхан приказал уничтожить всё татарское племя. Исключение было сделано только для малолетних детей. Тем не менее название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов

И что этот факт доказывает? Кроме того что, татары были и на територии что занималась первоночально? И :

Цитата

название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов

Кстати, это не секрет что натеритории Моноголии были татары:

Цитата

В XI-XII веках монголы занимали примерно ту же территорию, что и ныне и делились на несколько племен. Наиболее крупными племенами были: меркиты, тайгидты, татары, найманы, кэриты и др. Ведя сходный образ жизни, эти племена были во многом похожи друг на друга.

ОТсюда и собирательное название Монголо-татары. Да и документы оказывается есть не только у поляков! Вон сокровенное сказание ты уже признал. Другие назвать?
Это сообщение отредактировал tixmr - 4 апр 2015 в 18:44

Цитата (lejnin @ 4.04.2015 - 18:28)

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 18:17) У меня рядом с домом ипподром был.Так что после школы частенько на конюшне пропадали. Лошадке твоих 10 соток на пару дней максимум хватит, потом она сожрет и вытопчет, надо на другие 10 соток переходить.И без овса никак, да и грязную воду лошадь пить не будет.А монголы еще скакали и их дошадки на месте не паслись.Чем их в пути кормили да и сами что жрали? По каким картам передвигались? Что касается золота, я тут удивлен.Каким образом золото стнкалось и откуда оно бралось? Первые серебрянные рудники это 17  век , золото ваще после покорения Сибири это конец 18 века. У Вас ипподром рядом, а у меня дома (Кировская обл.) в детстве лошадь и три коровы...и что-то не жрали они по 10 соток даже все вместе А про воду повторюсь - что лошадка, что коровы пили из любого водоёма ни разу не предъявляя никаких претензий А про золото - торговлю же никто не отменял...да и налоги платили всё тем же золотом... Хотя да...прочитав ваши реплики - боюсь данная информация это всё те же происки Ольденбургов, которые сидят рядом и диктуют, что написать, чтобы вас очернить

И далеко ты на свое лршадки проскакал? А монголам надо было тыщи км херачить.
Где брали золото те лица которые платили налоги? Это не сказки Толкиена что гномы золото в горах добывали.Золото в Сибири находилось, Россия ее получила только после разгрома армии ТарТарии( восстание Пугачева).
Торговала Московия чем ? Грибы, дрова, че там еще есть?

Добавлено в 18:34
И еще интересно, как например собирались налоги в безмонетный период?

Добавлено в 18:36

Цитата (tixmr @ 4.04.2015 - 18:30)

Цитата была попытка создать местную налоговую инспекцию и попытка создать централизованное управление, Ага, одной не безызвестной империей. а кто налоги не платил - резали и жгли. А между усобица, времена тёмные были. ВСе друг с другом грызлись и воевали. Враг извне этим и воспоользовался. Пока сильая централизванная власть непоявилась отбится не смогли. Да и империя монгольская на тот момент уже трещалапо всем швам.

Традиционный вопрос.Если была империя то должны быть уарты Монгольской империи.Или опять нет, как и остальных сказочных империй и королевств

FlankerC
Не устал ещё, клоун?

Цитата (tixmr @ 4.04.2015 - 18:31)

Цитата (aligattor @ 4.04.2015 - 18:02) А вот ещё интересный факт Цитата Племя «татар» согласно Сокровенному сказанию было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. После победы над татарами Чингисхан приказал уничтожить всё татарское племя. Исключение было сделано только для малолетних детей. Тем не менее название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов И что этот факт доказывает? Кроме того что Цитата название племени, будучи широко известным и за пределами Монголии, перешло и на самих монголов ОТсюда и собирательное название Монголо-татары. Да и документы оказывается есть! Вон сокровенное сказание.

Может монголо- татары это жители МоГоло- ТаРтарии, т.е Великой ТаРтари.могол означает великий

Цитата (FlankerC @ 4.04.2015 - 18:33)

Где брали золото те лица которые платили налоги? Это не сказки Толкиена что гномы золото в горах добывали.Золото в Сибири находилось, Россия ее получила только после разгрома армии ТарТарии( восстание Пугачева). Торговала Московия чем ? Грибы, дрова, че там еще есть?

А вы считаете, что торговля шла только внутри Руси? Налоги собирали продуктами, изделиями и т.д. и обменивали это на то же золото в Европе... или вся мировая золотодобыча с Сибири началась?
Ну а про безмонетный период - ащще бред. В Киевской Руси наряду с монетой собственной чеканки имели свободное хождение византийские деньги, римские денарии, арабские дирхемы, монеты европейских стран. В период княжения Владимира Святого (980-1015 гг.) в Киеве чеканят золотую монету – «златник» весом от 1 золотника до 1 золотника и 2 или 3 долей (золотник = 1/96 фунта = 1/3 лота = 96 долям; фунт = 409,512 грамма) и «серебряник».