В России создадут собственные литографы, поможет ли это отечественной микроэлектронике?

А может просто перестать бомбить другие страны а.... И разобраться наконец с настоящим врагом и предателем который уже 20 лет с хвостом пытается "окончательно решить российский вопрос" и полностью разрушить экономику и страну в целом.

Цитата (djim111 @ 25.03.2022 - 08:53)

Я конечно далек от темы, но могу сказать что Россия не раз доказывала миру, что может нагнать и перегнать отставание в развитии, достаточно посмотреть на эпохи Петра и индустриализацию Сталина.

В данном случае такое не пройдет, увы. Нужно очень много денег и профессионалов. Ни того, ни другого у нас нет. А еще рынок у нас маленький

Это сообщение отредактировал Jobber - 25 мар. 2022 г. в 13:33

Цитата (Cheka @ 25.03.2022 - 10:42)

да, отстанем лет на 10 от всего мира, но простой пример: 10 летние машины ездят до сих пор спокойно, и какой нить блок электроники им нужен такой же, как и 10 лет назад, ПК с процами на 1150 до сих пор работают у многих.

По идее можно немного это оставание сократить, если сократятся поставки важных товаров для производства чипов

Цитата (SantaJohn @ 25.03.2022 - 03:11)

Я разработал свои платы для приборов авиасимутора. Обратился на наш радиозавод - 5000р. за штуку запросили. Заказал в Китае. Вышло 300р. за штуку с доставкой. Но теперь-то заживем, наладим, произведем. Ага.

Дешевизной и качеством китайские платы обязаны вложенным огромным средствам в оборудование.
У нас такие задачи не ставились, руководству и так хорошо живётся без движения вперёд и отчётов за проделанную работу (помню, Брежнев часами отчитывался о результатах работы; а вот эльцина за таким не помню, чтобы отчитывался - помню только, что бабки из толпы в ноги ему кидались: мол, пенсию не платят, дай, хоть что-нибудь. Денег у него никогда не было, брал их у любого, кто стоял рядом. После э тоже отчётов не помню).
Спроса сверху нет, а тем, кто снизу - "цак надень!" и т.п. без отчётов.
Рыба тухнет с головы!
Очень хорошо сказал на ют о сталинских наркомах Игорь Острецов.

Вся цифровая электроника СССР была сворована на Западе и "разработана" с помощью реверсивного инжиниринга. Чтобы это увидеть достаточно заглянуть в справочники по элементной базе тех годов и сравнить, скажем , мотороловские и советские микросхемы.

Советское мороженое тоже являлось копиями американского; обязаны мы этому Микояну, ну и что?
Вкусное мороженое!
Было... (Не знаю, может, в РБ осталось такое? Если кто есть оттуда, напишите, плиз!)
А реверс инжиниринг требует, как минимум, инжиниринга.
Копируй, развивайся, умней, твори!

На трубе есть два хороших видео на большом тест драйве:
Одно - про ЗИС-110 45 года; второе - про RR, 53-его.
Посмотрите, если не видели!
Кто сильнее: слон или кит?

Это сообщение отредактировал ИванЛошадкин - 25 мар. 2022 г. в 16:20

Цитата (RVstrax @ 25.03.2022 - 03:01)

volandkit что даст тебе станок? ничего если нет этого и этого купить спиздить станок не проблема (проблема его слепить? нету , проблемы в другом , расписал )

Проблема в том, что на данный момент нет ни станка, ни софта, ни библиотек, в принципе мало чего есть для производства полупроводников с нуля.

Цитата (Носопотам @ 25.03.2022 - 17:16)

Вся цифровая электроника СССР была сворована на Западе и "разработана" с помощью реверсивного инжиниринга. Чтобы это увидеть достаточно заглянуть в справочники по элементной базе тех годов и сравнить, скажем , мотороловские и советские микросхемы.

Как-бы началось еще с аналоговой еще помню 140УД7 со сдвинутой на одну ногу цоколевкой, в отличии от оригинальной Файрчалдовской :)

Цитата (Kiralka @ 25.03.2022 - 10:07)

Друзья, я не совсем в теме, хоть и стараюсь. Всё знать невозможно. Но вот была новость, что Самса сваливает, а у нас у них станки в Зеленограде по производству чипов для ТВ и прочей электроники методом литографии. Там я конечно понимаю не 28нм и меньше, это не многослойная nand, но трофей есть трофей. Это нам может как-то помочь. По китайскому опыту взять и скопировать станки. Тем более голландцам я так понял лазеры мы поставляем

Голландцам лазеры поставляет TRUMPF, оптику Carl Zeiss.

Все получится. Так же, как автопром.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вообще сейчас после спижженых самолетов ничего так скажем не стыдно уже))

Скопировать оборудование никогда небыло проблемой, шпионаж развит дай боже, ну хули и процессор теперь можно скопировать и сам техпроцесс, и никаких патентов.

Цитата (Циммерман @ 25.03.2022 - 12:58)

Цитата (polneba @ 25.03.2022 - 14:13) Ни разу не специалист в данной отрасли, но сугубо по написанному: 1) Нам не нужно соревноваться с TSMC, нужно как можно скорее освоить выпуск в достаточных количествах для себя и своих союзников. 2) Где-то читал, что подавляющее количество чипов, это узкоспециальные дивайсы, и там достаточно и 90нм и даже хуже. 3) Большинство топовых компов и телефонов топовые за счет быстроты, малых размеров, низкого энергопотребления. Наш ответ - кирпич, раза в три-четыре толще современного смартфона, более медленный и разряжающийся быстрее, но все равно работающий и достаточный на первое время. А над комфортом, дизайном, скоростью и экономичностью можно работать бесконечно 4) Цены. Мир очень сильно меняется. Если все или почти все ресурсы будут оставаться внтури страны, цены упадут. Внутри страны, отрезанной от мировых рынков нет смысла считать все в долларах, потому, что и доллар и другие валюты переоцениваются сейчас, и где этому процессу конец - не понятно. Ты сейчас описал Китай 90-х. Да, у них получилось, но, во первых, ты готов работать по 14 часов в день за плошку риса? во-вторых, у власти там были не воры и жулики, а люди, которых действительно волнует судьба государства, а не хапнуть денег и свалить

Заебали вы этой плошкой риса.
Мы же стартуем не с нуля.
Нам не нужно выплавлять сталь во дворе, и пахать поле лошадкой.

Цитата (PRO100 @ 25.03.2022 - 17:27)

Вообще сейчас после спижженых самолетов ничего так скажем не стыдно уже)) Скопировать оборудование никогда небыло проблемой, шпионаж развит дай боже, ну хули и процессор теперь можно скопировать и сам техпроцесс, и никаких патентов.

Весь вопрос кто это организует. Чубайсы из правительства ни куда не делись. Один уехал, его место займут еще 10.

Цитата (mavrik177 @ 24.03.2022 - 22:48)

Как человек, которому довелось приложить руку к первым тестовым материнкам для Эльбруса, которому довелось поработать на Тайване в производстве электроники..могу сказать так: У нас есть инженерные мозги, но у нас жуткая беда с управленцами, с идеями, промышленным дизайном и маркетингом. Если эти проблемы преодолеем, то все получится.

Так и при Советском Союзе была та же самая проблема. Как эту проблему решить? А проблема на самом деле не только в этом. Самая большая проблема - это зависимость от политики. Если на проклятом Западе. ты знаешь, что всё зависит только от тебя, то ты вкладываешь свои деньги в разработки, производство, маркетинг и т.д. И знаешь, что и через 100 лет, это производство будет твоим, земля под производство будет принадлежать тебе. А у нас в стране что происходит? Не знаешь, что тебя ждет завтра. Если твоя земля понадобится губернатору под строительство торгового центра, приказ, указ, проверки - и вот уже твоя фабрика стала чужой фабрикой. Нужно только одно - стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Всё, всё остальное люди сделают сами.

Цитата (Octacopter @ 24.03.2022 - 22:34)

Повторюсь! (Всегда привожу этот пример, но ничё) в далеком 89 году в Нижнем был центр информатики для пионеров как я. Так вот там стояли компьютеры Нейрон полный аналог IBM XT - вдумайтесь в уровень! Это как сейчас мы бы сказали у вас I9 уже? ну ниче у нас i7, но на подходе I9+ какой нибудь) для тех кто не OLD) мы XT и AT изучали и тд. Так вот там cтояли все отечественные микросхемы! Включая процессор. Многие даже порывались собрать дома. Но останавливали выбор БК0010. Его собирали дома на коленке как и Синклеры! Как говориться на кАленке Карл! В принтерах игольчатых ROBOTRON тогда тоже находили наши ЛА155 и ЛА555 К чему это я? ДА нет ничего такого, что не могли бы сделать наши ученые и иже сними. Не надо было херить!! Короче рыночная экономика и "всегда купим за бугром" это Ну ну ловите! ПС И да стоили как чугунный мост! Но Государство покупало для кого? Да! Для простых школьников как я и мои кенты!! Что бы видели, учили и двигали прогресс. И что? Всё! 90е! Пей пиво назаре ! Пей пиво перед сном! и так далее..

Вот именно. "Вдумайтесь в уровень".
Полный аналог, да-да.
Т.е. тупо копия забугорной техники.
А копировать много ума не надо. Копирование - ремесло, а не искусство. Скопировать может и троечник.
А вот создать что-то новое и годное (не какой-то там "аналог" или "ответ") - вот с этим у нас очень туго.

Начать нужно хотя бы с предъявления спроса. Неужели, для офисных машинок в гос. учреждениях нужны гребаные 22 нм? В магазинах кассы и видеопанели на расперри собирают - работает и не падает месяцами.

Нужно начать с базовых вещей - офисные моноблоки, элементы сетей. В конце концов - сервера.

Цитата (Octacopter @ 24.03.2022 - 22:34)

Повторюсь! (Всегда привожу этот пример, но ничё) в далеком 89 году в Нижнем был центр информатики для пионеров как я. Так вот там стояли компьютеры Нейрон полный аналог IBM XT - вдумайтесь в уровень! Это как сейчас мы бы сказали у вас I9 уже? ну ниче у нас i7, но на подходе I9+ какой нибудь) для тех кто не OLD) мы XT и AT изучали и тд. Так вот там cтояли все отечественные микросхемы! Включая процессор. Многие даже порывались собрать дома. Но останавливали выбор БК0010. Его собирали дома на коленке как и Синклеры! Как говориться на кАленке Карл! В принтерах игольчатых ROBOTRON тогда тоже находили наши ЛА155 и ЛА555 К чему это я? ДА нет ничего такого, что не могли бы сделать наши ученые и иже сними. Не надо было херить!! Короче рыночная экономика и "всегда купим за бугром" это Ну ну ловите! ПС И да стоили как чугунный мост! Но Государство покупало для кого? Да! Для простых школьников как я и мои кенты!! Что бы видели, учили и двигали прогресс. И что? Всё! 90е! Пей пиво назаре ! Пей пиво перед сном! и так далее..

Ну это результат тридцатилетних трудов нынешней власти, уничтожали и банкротили все - это выгоднее чем производство. От всей промышленности остались единицы процентов.

Рыжий, скотина! Башкирова с другом в ружьё!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Служил я помниццо. При Язове, который ГКЧП.
Как раз в самом как ни есть сердце расеи - на границе с мордовским заповедником, дзЕржинск, Горький, Арзамас-16.
Ядрёная колыбель, мать иё.
А, Муром еще был, с богатырём.
Капуста росла - загляденье. Хрустящая, белокочанная. Квасилась как настоящая.
И да, местные еще из чего-то там брагу ставили. В бочках, таких-же, как и под капусту.
И вот классика жанра.
Избушка дровяная, по оконца вросшая в землю.
Забора нет - одни воротА.
И куча навозная, выше избушки. НеНуАчо ? Выше куча - круче двор.
И вся забота - пей брагу, заедай капусткой.
Перегонкой не заморачивались, разве что в лютые холода - там заморозкой браги градус повышали.

К чему это я ?
Дык литография с перегонного аппарата начинается.
Пока брагу сырцом пить будут - даж диод не палучицца.

не "создадут" а "могут создать"))))

а когда данное историческое событие может случиться, не сообщают????

Цитата (klafin @ 24.03.2022 - 22:38)

Самое смешное то, что для большинства приборов величина техпроцессов не критична и вполне допустима даже 65-90 нм или более и на первом месте выступает надежность этих микросхем и развитие своей элементной базы должно стоять на первом месте, ведь надо же с чего то начинать и развивать все дальше.

ну да
В принципе, компушки для этих ваших гта можно и купить. Даже задорого. Игрушки - они всегда задорого, как ненужное и прочие брюлики.
А вот автопром и прочее оборудование - там реально нанометры и нафиг не упали

Это сообщение отредактировал klone - 25 мар. 2022 г. в 22:22

Цитата (RVstrax @ 25.03.2022 - 08:41)

deke Еще раз для вас Затык у китая и тп не в самой литографии Мля вы заебали с журналисткой байкой Затык с производством радиокомпонентов, таких размеров. Ибо бля предел существует у каждого материала Если нет сопутствующих вещей и тп производных. И литография тут не причем(сам способ ) Если даже есть наработка в производстве мля проца, так его делают из определенных составов и материалов которые и не дадут , предел. А чтоб изменить что то , нужны как раз технологии производства.

Ты хотя бы примерно понимаешь о чем пишешь?

ASML не занимается производством радиокомпонентов. Они выпускают степперы, которым вообще пофиг на топологию микросхемы. Пока никто их не догнал и с каждым годом отрыв растет.

Библиотеки компонентов нужны для верилога и прочего софта, который логику в топологию переводит. Все это у Китая есть.

Какие, блин, материалы и составы нужны для проца? Кремниевые пластины, фоторезист, фотомаски, травление. Все это есть в Китае.

У Китая есть все составляющие для полного цикла производства микросхем, кроме современной литографии. И именно эту облась они назначили приоритетной и вливают кучу бабла.

Цитата (RVstrax @ 25.03.2022 - 08:45)

Бля сама литография это грубо печать, перенос методом выращивания и тп . Но в основе это перенос шаблона уже и печать( вот для вас грубое понятие) И как раз способы литографии известны как, но вот печать чем и состав нет. Сам метод известен и давно. Материал и состав нет Та же печать на пленке с фоторезистом и перенос на поверхность с последующим травлением и тп. Грубо чтоб понять что такое литография. Ток печать производится кучей способов и составов или поверхностнле наращивание и тп

К ASML огромная очередь на литографическое оборудование, даже трейд-ин работает. Компании годами ждут исполнение заказов.

Почему при таком спросе о огромной маржинальности нет конкурентов?
У Никона и Кэнона денег нет чтобы их догнать?

В любом случае, если хоть что-то создадут, это уже лучше, чем просто купят. Это люди которые будут думать, разрабатывать, изучать. Даже чтобы что-то скопировать надо понимать процессы и как это устроенно. Про отрыв все понятно, но лучше поздно чем никогда.