В США успешно испытали замену РД-180

папаигоря, тут смотри какая ситуация:
есть авторские права на конструкцию
есть производство (кому оно формально принадлежит и кому фактически)
есть право на использование

Есть (или нет) необходимость в таком вот двигателе для России

Ну и есть контракт с США на поставку (слава "благословенным 90-м", у меня до сих пор конверсионный металлический термос лежит, который по технологии двойных стенок ракетных сопел хуячили, надеюсь Горбачу икнулось и Ельцин в гробу ща перевернулся)

Собственно весь срач, наши движки или не наши. В итоге наши движки - разработали, выпускаем. Но все таки "не наши" движки, потому что выпускаем для США и их используют там. Но сам факт как-то похер, потому что мне так никто и не сказал, на каком носителе нам нужны РД-180. Но контракт кабальный, слава святым 90-м. Впрочем, тогда это, может быть, казалось за счастье.

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 11:59)

vaisman ну как бы исключительное право использования у локхид мартина. производит энергомаш

Исключительное право на использование в США, то есть Маску мы его продать не можем.
Это сообщение отредактировал vaisman - 22 окт. 2017 г. в 12:03

Цитата (inncourt @ 22.10.2017 - 11:58)

где-то грустит один Рогозин

да ему то с чего грустить? он бабки зарабатывает, а летают ракеты или падают, то ему до фонаря.

папаигоря

Цитата

за 30 лет ничего не менять? если стоишь на месте - движешься назад

маск с двиглом лет семидесяти по технологии так не считает

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 12:03)

папаигоря Цитата за 30 лет ничего не менять? если стоишь на месте - движешься назад маск с двиглом лет семидесяти по технологии так не считает

Маск, кстати, весьма толково сделал. Он взял старую, надежную технологию, пусть и не такую эффективную. При современном уровне производства она и показывает эффективность и надежность. Движок класса РД-180 и правда сложнее, напряженнее по режимам, с ним поначалу отказов могло быть больше.

Цитата (vaisman @ 22.10.2017 - 12:05)

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 12:03) папаигоря Цитата за 30 лет ничего не менять? если стоишь на месте - движешься назад маск с двиглом лет семидесяти по технологии так не считает Маск, кстати, весьма толково сделал. Он взял старую, надежную технологию, пусть и не такую эффективную. При современном уровне производства она и показывает эффективность и надежность. Движок класса РД-180 и правда сложнее, напряженнее по режимам, с ним поначалу отказов могло быть больше.

Согласен.
Он и так на самоокупаемость пока нигде не вышел даже несмотря на все льготы. А если ещё считать первоначальные интеллектуальные вложения от НАСА и т.д....
Но США могут это себе позволить.

vaisman

Цитата

Маску мы его продать не можем.

есть поставщик, есть "пользователь"
а тут хз, может он продать или нет.

только момент что спейс-икс рд180 никуда не вперся. мерилин у них.
дешевле для них полюбому.
еще драгон в разработке (что то у них там не все гладко)

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 11:55)

Serney Цитата Выгоден. Зарплата скорее не большая, кто делает движки. Нового ничего разрабатывать не надо, делай по тихоньку, главное не накосячить. В производство вкладывать не надо, все грубо говоря делается на старых мощностях, смысл их менять, если и так делаются двигатели. Во вторых зарплату скорее не поднимали рабочим, а доллар в 2 раза дороже- начальство заработает больше. Раньше при долларе грубо говоря прибыль была 1 лярд рублей, сейчас 2 лярда. ну хз, рд180 посложнее открытого типа будет. мерилны поди дешевле в производстве будет. а к доллару привязка немного искажена. материалы/логистика тоже в цене подросли. папаигоря Цитата теперь сколько построено штук 180-х? надо смотреть сколько антаресов запустили))

Как я понял, США было дешевле покупать двигатели у нас. Пока они там свое наладят, а вдруг не выгорит, а тут есть возможность быстро получить нужный двигатель. Им на доллары пчхать- еще напечатают. Плюс как бы помощь от них в плохие 90е для нашего Роскосмоса, все таки мы с ними по космосу хорошо сотрудничаем. Может быть если не получали деньги от них, это предприятие развалилось бы.

Цитата (Aspeed09 @ 22.10.2017 - 09:39)

1) Ставим птичку - США без китайских запчастей ничего создать не могут.

Шутить изволите?

США изначально строят свою промышленность таким образом, что имеют технологии, мощности и возможности производить ВСЁ, что они делают, на своей территории. А уж потом решается вопрос экономической целесообразности переноса каких-то производств в другие страны и регионы. Но, в случае необходимости, они в силах перенести любое производство домой. Да, оно может быть дороже, но если оно жизненно необходимо - они это сделают, ибо изначально на это делался задел.

А всякое важное высокотехнологичное производство они осуществляют только на своей территории. Те же, скажем, процессоры - за границей, во всяких Малайзиях, Филиппинах и Таиландах, только бытовой ширпотреб штампуют, а всякие новинки и ноу-хау - только дома, чтоб не спиздили )) И это правильно, имхо.

Цитата (vaisman @ 22.10.2017 - 12:05)

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 12:03) папаигоря Цитата за 30 лет ничего не менять? если стоишь на месте - движешься назад маск с двиглом лет семидесяти по технологии так не считает Маск, кстати, весьма толково сделал. Он взял старую, надежную технологию, пусть и не такую эффективную. При современном уровне производства она и показывает эффективность и надежность. Движок класса РД-180 и правда сложнее, напряженнее по режимам, с ним поначалу отказов могло быть больше.

Выдержка с https://geektimes.ru/post/270176/
_______
Частные компании часто не могут купить готовые двигатели задорого, и вынуждены делать свои, пусть и попроще. Несмотря на то, что те не блещут характеристиками, это лучшие двигатели для их разработчиков. Например, давление в камере сгорания двигателя Merlin-1D компании SpaceX составляет всего 95 атмосфер, рубеж, который инженеры СССР перешли в 1960-х, а США — в 1980-х. Но Маск может делать эти двигатели на своих производственных мощностях и получать по себестоимости в нужных количествах, десятками в год, и это круто.
__________

Цитата

Маск, кстати, весьма толково сделал. Он взял старую, надежную технологию, пусть и не такую эффективную. При современном уровне производства она и показывает эффективность и надежность. Движок класса РД-180 и правда сложнее, напряженнее по режимам, с ним поначалу отказов могло быть больше.

кстати вполне себе эффективная.
двигло и проще и легче. наверняка жрет больше, но все это плюсами вовсю перекрывается))

Цитата

Вон сколько времени Россия дала скопировать грамотно РД-180.

Зачем им копировать двигатель вчерашнего дня? Будущее - за водородом, проходя этап метана. Они просто пока используют то, что можно недорого купить, пока разрабатывают метановые и водородные.

Serney

Цитата

Как я понял, США было дешевле покупать двигатели у нас. Пока они там свое наладят, а вдруг не выгорит, а тут есть возможность быстро получить нужный двигатель. Им на доллары пчхать- еще напечатают. Плюс как бы помощь от них в плохие 90е для нашего Роскосмоса, все таки мы с ними по космосу хорошо сотрудничаем. Может быть если не получали деньги от них, это предприятие развалилось бы.

в торгах не только энегомаш учвствовал.

мы демпинговали за счет практически готового решения. другим производителям куда больше и времени и денег нужно было

vaisman

Цитата

(слава "благословенным 90-м", у меня до сих пор конверсионный металлический термос лежит, который по технологии двойных стенок ракетных сопел хуячили, надеюсь Горбачу икнулось и Ельцин в гробу ща перевернулся)

у меня ачинский

Цитата

о сам факт как-то похер, потому что мне так никто и не сказал, на каком носителе нам нужны РД-180. Но  .

так речь (у меня) не за то что роскосмос деньги зарабатывает на 180, а именно что

Цитата

Но контракт кабальный, слава святым 90-м. Впрочем, тогда это, может быть, казалось за счастье

но и тут ты прав, в 90 любой профильный заказ - это уход от березовского и чубайса
просто доводы урапатриотов бесят

типа " старье ржавое впариваем"
ога иди впарь им


пс

Скрытый текст

оо, старший смены с минусами по мессагам побег

Это сообщение отредактировал папаигоря - 22 окт. 2017 г. в 12:17

Halfback

Цитата

Зачем им копировать двигатель вчерашнего дня? Будущее - за водородом

чем керосин вчерашний день?

Недавно тут над Илоном Маском смеялись. Сейчас уже не смеются.

Цитата (СталкерАкела @ 22.10.2017 - 09:09)

Про то что скопируют , китайцы уже двадцать лет не могут скопировать двигатель с изменяемым вектором тяги от наших МИГов....а тут для ракет !

Смищной. Атмосферный ТРД в разы (а с ОВТ - на порядок, это вам не на кардане качаться) сложнее двухкомпонентного ракетного.

А я рад за амеров: давно назщревает ситуевина!Может наших "передовиков" это заставит шевелиться и наращивать темпы развития космического двигателестроения.Конкуренция не ждет ленивых!

Цитата (Halfback @ 22.10.2017 - 12:13)

Цитата Вон сколько времени Россия дала скопировать грамотно РД-180. Зачем им копировать двигатель вчерашнего дня? Будущее - за водородом, проходя этап метана. Они просто пока используют то, что можно недорого купить, пока разрабатывают метановые и водородные.

Керосиновые двигатели вполне отвечают современным требованиям. Кроме того не стоит забывать, что водород - штука чертовски коварная и опасная, гораздо опаснее керосина. Ну и плотность у него низкая, это тоже минус.

Была уже новость, что эти РД180 Россия себе в убыток поставляет.
https://www.yaplakal.com/forum1/topic1638046.html Сложно с таким конкурировать, да и понять такое сложно.
Но меня больше беспокоит, какая ЗП у работников заводов, которые делают эти РД180. Потому что то, что показали в ролике про разборку "чёрного ящика" днище и слёзы. Там, где делают двигатели для сша, там ведь не так? Хоть 1000 баксов ЗП есть? Инструменты нормальные, не китайская дешевленесмогли фирма? Условия труда какие?

я про вот это вот позорище. Потому что если двигатели делают в таких же условиях и за 3 копейки, то чем тут вообще можно гордиться? Тут плакать надо.

vaisman

Цитата

Ну и есть контракт с США на поставку (слава "благословенным 90-м"

Приветствую!
Если уж залезли в документы - что там со сроками? Не на 20 же лет/100500 двигателей?
Т.е. эту ситуацию много-много раз продляли.

Цитата (наебенился @ 22.10.2017 - 12:17)

Halfback Цитата Зачем им копировать двигатель вчерашнего дня? Будущее - за водородом чем керосин вчерашний день?

Тем, что если сейчас приступать к разработке (и, даже, копированию) керосинового, а не метанового (помня о водородном на следующем этапе) двигателя, то к окончанию разработки и отработки окажешься во "вчера", а не в "сегодня".
ПС Вайсман, это и вам тоже ответ.
Это сообщение отредактировал Halfback - 22 окт. 2017 г. в 13:00

нельзя на советском горбу вечно ехать

LeSabre, вот за продлением я вдумчиво не следил. Но наши, вроде, еще по первоначальному контракту не все движки поставили? В любом случае с 2019, видимо, "лавочка" будет прикрыта.

Halfback, скорее керосин является топливом сегодняшнего дня а метан - завтрашнего. В этом смысле я с Вами согласен, на перспективу имеет смысл метановые двигатели разрабатывать.

Цитата

Следующим шагом будет закрытие ГКНПЦ имени М.В.Хруничева.

А чё бы его и не закрыть? С передачей оборудования, людей и документов остальным участникам отрасли?
Давайте так. Вы назовёте все прорывы Хруничева за 30 лет, а я - все провалы. И посмотрим, чей список длинней получится.

Цитата (2126666 @ 22.10.2017 - 07:41)

Вова не сцыт, возьмут с населения. Уже 1.7 трил.рублей собрать надо.... посмотрим какая сумма к концу года будет

Ну если крымский мост с 25 ярдов вырос до 250, то на Сахалин с 288 ярдов соответственно вырастет до 2.9 триллиона. Только на него нужно ещё подсобрать к этим 1.7 ещё 1.2 , может на мост хватит. Там как раз пойдёт капуста со сбора за пакеты, с курильщиков и алкашей можно снять кассу пару раз. С некурящих снимать нужно больше по одной простой причине - денег у них больше. Несправедливо это.)
Это сообщение отредактировал Revol77 - 22 окт. 2017 г. в 13:42