Киевская Русь - такого государства не было. Были княжества с великим князем сначала в Киеве, потом восточнее. Это не государство, это понятие для удобства хронологии развития. Вот и все. Это всё Русь
] Процесс образования современных европейских наций - 17-18 век.
Нация не равно народ, нации появились с капитализмом, чоб морочить головы пролетариату, натравливая французов на немцев, поляков на русских. А между тем у немецкого, французского, английского и т.д. рабочих общие интересы, в отличии от "своих" буржуев. Но немецкий буржуй будет втирать немецкому рабочему "мы ж с тобой немцы, не то что эти лягушатники..." Вот и сейчас :( Редко у какого хохла нет русских родственников, редко у какого москаля нет украинских... Но буржуи срут в бошки об национальной исключительности. Хотя совсем недавно всем похуй было кто ты хохол, москаль, еврей, грузин... Светлое ебенамать будущее.
Редко у какого хохла нет русских родственников, редко у какого москаля нет украинских... Но буржуи срут в бошки об национальной исключительности. Хотя совсем недавно всем похуй было кто ты хохол, москаль, еврей, грузин...
Да-да, конечно всем (только русским) было похуй на национальность, пока они правили в РИ/СССР.
Старая имперская мантра, "мы одинаковые", "дружба народов", но решать все будет Москва.
Это сообщение отредактировал Lam0b0t - 28 июл 2022 в 14:36
Процесс образования современных европейских наций - 17-18 век.
Даже в 18 веке француз из Кале с трудом понимал болтовню француза из Тулона. Ибо были северо-и южно французские народности, но не было единой нации.
Дартаньян воспринимался Решилье, как дикарь с гор, ибо Гасконь исторически - это смесь басков с франками. Был даже отдельный гасконский язык.
Гасконь - часть более широкого региона, Окситании. Во времена альбигойских войн (крестового похода против катаров) этот регион был в общем-то более богатым и культурно развитым (13-й век), чем север современной Франции. Да, сама родина Д'Артаньяна, Люпьяк, не была затронута основными боевыми действиями, но после уничтожения элиты Окситании (точнее Лангедока) ко времени Луи XIV этот регион, конечно, сильно просел. Хотя прямо дикарём он не был, КМК.
Обсуждать с Зеленским подобные вопросы - все равно, что спорить с тупорылым мудаком, проебавшим свою квартиру черным риелторам, о том, как ему эта квартира досталась и по какому праву. Не один ли хер, если она ему все равно уже не принадлежит? Теперь там хозяева - эти самые черные риелторы. Вот с ними мы сейчас и бодаемся за эту хату. А то, что этот мудак выступает на стороне тех, кто его и оставил с голой жопой - ну так на то он и мудак, это нормально. В любом случае, обсуждать с ним что-либо просто нелепо, тем более вопросы какого-то мифического наследства.))
Он имеет ввиду, что и те и другие периодически воевали друг с другом, брали друг с друга дань ну и в полон угоняли. Тем более, что скандинавы как и славяне - не были каким то единым государством. Есть же археологические раскопки. Под тем же Новгородом. По ним выходит, что там то славяне жили, потом скандинавы, потом снова славяне. Соседи однако.
Да, это бесспорно. Примеров исторических и в одну и в другую сторону много. И не только с " западными соседями". Так же и с "восточным" и "южными". Но говорить, что со славян никогда не брали дань или не брали в рабство неверно.
Редко у какого хохла нет русских родственников, редко у какого москаля нет украинских... Но буржуи срут в бошки об национальной исключительности. Хотя совсем недавно всем похуй было кто ты хохол, москаль, еврей, грузин...
Да-да, конечно всем (только русским) было похуй на национальность, пока они правили в РИ/СССР.
Старая имперская мантра, "мы одинаковые", "дружба народов", но решать все будет Москва.
Из "московских" руководителей в СССР джугашвили, берия - "кавказцы", хрущев, брежнев, черненко уроженцы украины. Андропов, горбачев РСФСР.
Да, это бесспорно. Примеров исторических и в одну и в другую сторону много. И не только с " западными соседями". Так же и с "восточным" и "южными". Но говорить, что со славян никогда не брали дань или не брали в рабство неверно.
Ты трудный. Может у меня получится упростить мысль: скандинавы не ходили в походы за рабами в славянские земли. Они покупали у тех же славян, кто был посильнее и конселедированнее своих соседей. Это были пленные межплеменных стычек славян. Дань получалась брать не всегда. Вернее единожды. Читай пвл. А когда установилась централизованная власть, это стало называться "полюдьем".
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Редко у какого хохла нет русских родственников, редко у какого москаля нет украинских... Но буржуи срут в бошки об национальной исключительности. Хотя совсем недавно всем похуй было кто ты хохол, москаль, еврей, грузин...
Да-да, конечно всем (только русским) было похуй на национальность, пока они правили в РИ/СССР.
Старая имперская мантра, "мы одинаковые", "дружба народов", но решать все будет Москва.
А в Москве одни русские у руля?! Сплошь светлые русские лица? Вот опять ты в один ряд ставишь русского Ваню, из скажем Воронежа и каких-то московских олигархов (хуйпойми какой национальности) Точно такие же наши дураки, которым тоже говно в башку льют, валят в одну кучу обычных украинцев и нациков (тоже хуйпойми какой национальности) и украинских олигархов (точно неукраинской национальности). Может не в национальности дело?
Ну и пока СССР в силе был, русские с украинцами друг по другу из пушек не шмаляли. Что такого появилось при т.н. "независимости" что стоит всех этих трупов?
Да, это бесспорно. Примеров исторических и в одну и в другую сторону много. И не только с " западными соседями". Так же и с "восточным" и "южными". Но говорить, что со славян никогда не брали дань или не брали в рабство неверно.
Ты трудный. Может у меня получится упростить мысль: скандинавы не ходили в походы за рабами в славянские земли. Они покупали у тех же славян, кто был посильнее и конселедированнее своих соседей. Это были пленные межплеменных стычек славян. Дань получалась брать не всегда. Вернее единожды. Читай пвл. А когда установилась централизованная власть, это стало называться "полюдьем".
"за мехами и рабами". Вечером с компьютера приведу ссылки на разные источники. Одно другому - как именно полонение, так и покупка с целью перепродажи уже полоненных, не мешает. Примерно как у португальский торговцев рабами (невольниками) из африки. Проще купить уже пойманного в межплеменных войнах. но если получится кого-то захватить и сделать рабом, то тоже не отпустят. Именно работорговля была как источник дохода, и именно для этого целенаправленно ехали, а способ получения рабов вторично.
Насчёт дани - что значит"не всегда". Дань это и есть систематически выплаты. Понятно, что когда-то были и отказы платить и карательные экспедиции разной степени успеха и многое разное.
Но это опять же если о периоде 9-13 веков на территориях современной России (территориально средне русская равнина), Украины, Белоруссии, Прибалтики говорить.
Да, это бесспорно. Примеров исторических и в одну и в другую сторону много. И не только с " западными соседями". Так же и с "восточным" и "южными". Но говорить, что со славян никогда не брали дань или не брали в рабство неверно.
Ты трудный. Может у меня получится упростить мысль: скандинавы не ходили в походы за рабами в славянские земли. Они покупали у тех же славян, кто был посильнее и конселедированнее своих соседей. Это были пленные межплеменных стычек славян. Дань получалась брать не всегда. Вернее единожды. Читай пвл. А когда установилась централизованная власть, это стало называться "полюдьем".
"за мехами и рабами". Вечером с компьютера приведу ссылки на разные источники. Одно другому - как именно полонение, так и покупка с целью перепродажи уже полоненных, не мешает. Примерно как у португальский торговцев рабами (невольниками) из африки. Проще купить уже пойманного в межплеменных войнах. но если получится кого-то захватить и сделать рабом, то тоже не отпустят. Именно работорговля была как источник дохода, и именно для этого целенаправленно ехали, а способ получения рабов вторично.
Насчёт дани - что значит"не всегда". Дань это и есть систематически выплаты. Понятно, что когда-то были и отказы платить и карательные экспедиции разной степени успеха и многое разное.
Но это опять же если о периоде 9-13 веков на территориях современной России (территориально средне русская равнина), Украины, Белоруссии, Прибалтики говорить.
Кстати законченную концепцию появления древнерусского государства как результат действия торговой корпорации аналогичных ост-индийской и вест-индийских компаний 18 века, с основным товаром - рабы, дал украинский историк, академик Алексей Петрович Толочко.
Это сообщение отредактировал bobbax - 28 июл 2022 в 15:33
Да, это бесспорно. Примеров исторических и в одну и в другую сторону много. И не только с " западными соседями". Так же и с "восточным" и "южными". Но говорить, что со славян никогда не брали дань или не брали в рабство неверно.
Ты трудный. Может у меня получится упростить мысль: скандинавы не ходили в походы за рабами в славянские земли. Они покупали у тех же славян, кто был посильнее и конселедированнее своих соседей. Это были пленные межплеменных стычек славян. Дань получалась брать не всегда. Вернее единожды. Читай пвл. А когда установилась централизованная власть, это стало называться "полюдьем".
"за мехами и рабами". Вечером с компьютера приведу ссылки на разные источники. Одно другому - как именно полонение, так и покупка с целью перепродажи уже полоненных, не мешает. Примерно как у португальский торговцев рабами (невольниками) из африки. Проще купить уже пойманного в межплеменных войнах. но если получится кого-то захватить и сделать рабом, то тоже не отпустят. Именно работорговля была как источник дохода, и именно для этого целенаправленно ехали, а способ получения рабов вторично.
Насчёт дани - что значит"не всегда". Дань это и есть систематически выплаты. Понятно, что когда-то были и отказы платить и карательные экспедиции разной степени успеха и многое разное.
Но это опять же если о периоде 9-13 веков на территориях современной России (территориально средне русская равнина), Украины, Белоруссии, Прибалтики говорить.
давай пройдёмся по твоим максималистским заявлениям.
Цитата
Ловить славян и продавать как рабов - это не грабили??
Цитата
Набеги с целью грабежей были.
Если бы племена славян были сильнее, то как бы теже варяги смогли захватить такое большое количество племён и получать с них дань?
это не так. не ловили, не набегали целенаправленно для работорговли. Потому что: 1. не могли обеспечить подавляющее военное превосходство в дали от своих факторий в лесах будущей руси. А вот на балтов они ходили регулярно за пленными- описаны в сагах постоянные хождения на южные балтийские земли. Но тоже до определенного момента; 2. экономически выгодно не собирать дружину из несколько сотен воинов, а купить у илмен. словен/кривичей/полян/северян/древлян, которые обеспечивали с избытком пленных при войнах между друг другом. Вероятные основные торговые партнеры были племена по пути "из варяг"- поляне ну и конечно, кто в последствии "призывал", кривичи/словене. Как более сильные и консолидированные племена. Но естественно торговали рабами на востоке. все так делали, "не мы такие жизнь такая". по пути обменивали у местных жителей на бижутерию-украшения, железо и бакалею.
получение дани варягами описано однажды в ПВЛ, при сидении в ладоге, откуда были выдворены впоследствии, и т.д. и т.п. Далее за данью ходили уже Рюриковичи на дреговичей и вятичей. Но рюриковичей уже нельзя назвать скандинавами. И всегда при сильной дружине и с боями. Игорь вон даже раздвоился от натуги.
Это сообщение отредактировал FruitJuice - 28 июл 2022 в 16:40
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com