Министр образования Индии против эволюции

Цитата

Какая-нибудь кистепёрая рыба чуть-чуть удлиннила плавники, и её потомки чуть-чуть лучше пробирались сквозь подводные заросли. Поэтому её потомков было чуть больше, чем других. Потом у кого-то из её потомков произошла ещё мутация, которая ещё удлиннила плавники. И так далее.

Это не совсем так работает. Там еще один фактор - выживание.
То есть какая то рыба удлинила плавники и стала лучше пробираться сквозь заросли и выжила, а другие такие же рыбы, с короткими плавниками, умерли.
Соответственно потомство смогла дать только та рыба, которая выжила.

Цитата (PaSquirrel @ 28.01.2018 - 03:55)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 02:53) Цитата (koryuun @ 28.01.2018 - 03:47) Мутации могут наследоваться а может и нет. Если мутация присутствует у обоих родителей, то она точно наследуется. Если только у одного, то может и так и так. Устойчивость зависит от многих факторов и от случайностей. Вполне может один мутант породить целый новый вид. Это особенно вероятно в маленьких популяциях. А есть ли описание примерной цепочки мутаций приведших к прямохождению? Вы себе количество звеньев этой цепочки представляете?)

Думаю превеликое множество, но хотя бы ключевые кадры описаны?

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 01:56)

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 03:54) Цитата Сейчас я, пользуясь возможностью, задаю вопросы. Мне кажется, задавать вопросы на форуме - не самое благодарное занятие, это очень обширная и богатая темя с тоннами информации, лучше читать специальную литературу. Нюанс может быть только в том, что если Вы, например, креационист, то можете занимать позицию отторжения информации, какой бы объективной и научной она ни была, если она будет нарушать картину мира, созданную в Вашем представлении. Возможно, такие темы и дискуссии на данном ресурсе создавать не благодарное занятие. Я не знаю уровень квалификации обсуждающих. Так что просто милый трёп

Но я лично считаю, что креационизм не вступает в конфликт с наукой. Не стоит только примитивизировать текст Ветхого Завета. Написано: море породило гадов, земля породила траву. Это вполне подпадает под естественное описание развития жизни. А слово, переведенное как "день" в Бытии в еврейском оригинале означает не календарные сутки как таковые, а период. И период совсем не обязательно 24 часа. В конце концов о каком обычном дне может идти речь, если Солнце появилось на "день третий".
Это сообщение отредактировал gypopo - 28 янв 2018 в 03:05

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 02:58)

Вы себе количество звеньев этой цепочки представляете?) [/QUOTE] Думаю превеликое множество, но хотя бы ключевые кадры описаны?

Конечно, начиная от строения пальцев на ногах и до основания черепа.

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 02:53)

Цитата (koryuun @ 28.01.2018 - 03:47) Мутации могут наследоваться а может и нет. Если мутация присутствует у обоих родителей, то она точно наследуется. Если только у одного, то может и так и так. Устойчивость зависит от многих факторов и от случайностей. Вполне может один мутант породить целый новый вид. Это особенно вероятно в маленьких популяциях. А есть ли описание примерной цепочки мутаций приведших к прямохождению?

Вы задаёте такие вопросы, ответы на которые суть вся современная эволюционная и молекулярная биология.
Кроме Дробышевского посмотрите цикл лекций (их полтора десятка) Александра Маркова по эволюционной биологии.
Вот вторая (первой нет на youtube, остальные можно найти по номерам):
https://www.youtube.com/watch?v=wl6V1_AfWCo

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 03:58)

Это не совсем так работает. Там еще один фактор - выживание. То есть какая то рыба удлинила плавники и стала лучше пробираться сквозь заросли и выжила, а другие такие же рыбы, с короткими плавниками, умерли. Соответственно потомство смогла дать только та рыба, которая выжила.

Почему рыбы с короткими плавниками вымерли? Водоросли стали гуще?
Это собственно был мой первый вопрос в теме, какие условия повлияли на выживание определённых мутантов нашего общего предка, почему сам предок не сохранился например?

Цитата

Почему рыбы с короткими плавниками вымерли? Водоросли стали гуще?

Вот в этом и весь ужас религиозного образования. Человек не понимает элементарных вещей и не способен думать сам.

Фактически эволюция это приспособленчество. Посмотрите на поведение современных животных, на брачные ритуалы. Практически все современные виды в брачных играх выпячивают свои достоинства перед самкой. Показывают, что они большие/умные/хитрые/сильные. Что от них будет здоровое потомство.
Те кто оказался хуже не дают потомства.
Вот и весь хуй до копейки, фактически это путь эволюции - выживают те, кто более приспособлен для выживания.

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 04:10)

Вот в этом и весь ужас религиозного образования.

Это не ко мне.

Цитата

почему сам предок не сохранился например?

Согласно палентологическим находкам различных простых и сложных организмов, животных и растений, 99% всех когда-либо обитавших видов на данный момент вымерли. Человек чудом выжил, особенно учитывая его страсть к истреблению себе подобных. Трудно было требовать от непосредственного предшественника хомо сапиенс, чтоб он выжил, потому что нам интересно было бы на него посмотреть. Остаются окаменелости - их и смотрим. Ближайший наш сородич - неандерталец - тоже, скотина, вымер, и притом не так давно. А ведь было бы очень интересно на него в живую посмотреть, это же фактически параллельное человечество - физиологически и анатомически отличается, а мозг даже больше по объему чем у современных людей.
Это сообщение отредактировал gypopo - 28 янв 2018 в 03:19

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 02:59)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 01:56) Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 03:54) Цитата Сейчас я, пользуясь возможностью, задаю вопросы. Мне кажется, задавать вопросы на форуме - не самое благодарное занятие, это очень обширная и богатая темя с тоннами информации, лучше читать специальную литературу. Нюанс может быть только в том, что если Вы, например, креационист, то можете занимать позицию отторжения информации, какой бы объективной и научной она ни была, если она будет нарушать картину мира, созданную в Вашем представлении. Возможно, такие темы и дискуссии на данном ресурсе создавать не благодарное занятие. Я не знаю уровень квалификации обсуждающих. Так что просто милый трёп Но я лично считаю, что креационизм не вступает в конфликт с наукой. Не стоит только примитивизировать текст Ветхого Завета. Написано: море породило гадов, земля породила траву. Это вполне подпадает под естественное описание развития жизни. А слово, перевденное как "день" в Бытии в еврейском оригинале означает не календарные сутки как таковые, а период. И период совсем не обязательно 24 часа. В конце концов о коком обычном дне может идти речь, если Солнце появилось на "день третий".

Среди верующих существуют разные мнения, как трактовать описание Творения, буквально или иносказательно. Существуют такие, которые утверждают что Библию надо понимать буквально и миру реально около 5000 лет.

Креационизм вступает в конфликт с наукой после открытия химической эволюции и автокаталитических циклов. Определённая химия(даже не организмы) после смешивания начинает эволюционировать прямо у нас на глазах. А ведь организм это ничто иное как очень сложный химический процесс.
Вообще, потихоньку зреет идея, что при наличии подходящей не слишком сложной среды эволюция начинается неизбежно.
То есть жизнь не просто могла возникнуть сама, а просто неизбежно возникает самопроизвольно если сложились подходящие условия.
То есть сейчас утверждать что боги запустили эволюцию это всё равно что утверждать что боги непосредственно создают каждую снежинку.

Цитата

Это не ко мне.

Это я к тому, что сейчас в школах за счет часов биологии вводят часы "основы православной культуры" тащемта. Нам эволюцию рассказывали тащемта именно на биологии, причем это были основы.
Причем религии тоже были. Истории различных религий. Да, на уроках истории.

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 02:59)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 01:56) Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 03:54) Цитата Сейчас я, пользуясь возможностью, задаю вопросы. Мне кажется, задавать вопросы на форуме - не самое благодарное занятие, это очень обширная и богатая темя с тоннами информации, лучше читать специальную литературу. Нюанс может быть только в том, что если Вы, например, креационист, то можете занимать позицию отторжения информации, какой бы объективной и научной она ни была, если она будет нарушать картину мира, созданную в Вашем представлении. Возможно, такие темы и дискуссии на данном ресурсе создавать не благодарное занятие. Я не знаю уровень квалификации обсуждающих. Так что просто милый трёп Но я лично считаю, что креационизм не вступает в конфликт с наукой. Не стоит только примитивизировать текст Ветхого Завета. Написано: море породило гадов, земля породила траву. Это вполне подпадает под естественное описание развития жизни. А слово, переведенное как "день" в Бытии в еврейском оригинале означает не календарные сутки как таковые, а период. И период совсем не обязательно 24 часа. В конце концов о каком обычном дне может идти речь, если Солнце появилось на "день третий".

один вопрос - зачем натягивать сову на глобус, а мифы и сказки на науку?

Цитата

один вопрос - зачем натягивать сову на глобус, а мифы и сказки на науку?

Возможно интересен сам процесс натягивания.
А вообще так как народ сейчас все же не такой тупой как в средние века, то и пытаются как то натянуть религиозные понятия на науку. И вопят периодически "видите, в разрез не идет".

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:03)

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 03:58) Это не совсем так работает. Там еще один фактор - выживание. То есть какая то рыба удлинила плавники и стала лучше пробираться сквозь заросли и выжила, а другие такие же рыбы, с короткими плавниками, умерли. Соответственно потомство смогла дать только та рыба, которая выжила. Почему рыбы с короткими плавниками вымерли? Водоросли стали гуще? Это собственно был мой первый вопрос в теме, какие условия повлияли на выживание определённых мутантов нашего общего предка, почему сам предок не сохранился например?

Поскольку у мутантов преимущество, они просто побеждают в конкуренции за еду, за территорию, за самку.
Их потомство множится, и отбирает ресурсы у потомства немутантов.
Или, если меняются условия среды, немутанты могут сами собой вымирать.

Цитата

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

Это вполне естественно. Так как теория эволюции и есть теория. Это не аксиома.

Цитата (arehch @ 28.01.2018 - 03:28)

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

в конце какого конкретно труда Дарвин ставил под сомнение свою теорию?) И, простите, вы считаете, что со времени Дарвина, который , например, не знал про ДНК ничего не изменилось в понимании мира и биологических процессов?)

Цитата (nonexchange @ 27.01.2018 - 02:25)

Мне кажется, камни как лежали миллиарды лет, так и лежат. И ни один до сих пор в результате естественного отбора не эволюционировал в компьютер. Бросьте, посоны, если бы вы только по-настоящему представили всю сложность даже самого простейшего организма, то не стали бы утверждать, что он произошел в результате каких-то случайных мутаций случайно зародившейся жизни. Учёные ведь пока не могут с нуля создать ни один живой организм? Так что либо кто-то всё-же постарался, либо мы все в нелепой виртуальной реальности

И кто же создал того, кто создал жизнь? Откуда зародился этот Высший Разум? Сам появился? Так почему и жизнь на Земле сама не могла появиться?

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 04:00)

[QUOTE=knut74,28.01.2018 - 02:58] Вы себе количество звеньев этой цепочки представляете?) [/QUOTE] Думаю превеликое множество, но хотя бы ключевые кадры описаны? [/QUOTE] Конечно, начиная от строения пальцев на ногах и до основания черепа.

В этом мой вопрос, изменения скелета в связи с прямохождением понятны и известны. Известны ли причины прямохождения?

Цитата

Креационизм вступает в конфликт с наукой после открытия химической эволюции и автокаталитических циклов.

Как можно открыть химическую эволюцию, если это вроде пока даже не тория, а гипотеза с умозрительными конструкциями? Идея о конкуренции между химическими реакциями даже звучит несколько диковато. Между химическими реакциями в принципе не может быть конкуренции - химическая реакция происходит строго та, которая должна произойти в конкретных условиях, и произойти именно определенным предсказуемым образом.
Конкуренцию я лично понимаю только между элементами живой природы, которые являются носителями информации в геноме - тот, кто не выживет в борьбе за ресурсы - то потеряет свою информацию, умрет. Это конкуренция.
Если есть интересные ссылки на эту тему, скиньте, пожалуйста, поинтересуюсь.

PS а у креационизма есть куда отступать - апелляция к тому, у материи заданныесвойства, рассчитанные на появление жизни и тд, да и вообще философские вопросы - почему вообще что-то существует, тогда как проще было бы вообще ничему не существовать и тд.

Цитата (arehch @ 28.01.2018 - 03:28)

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

Каких лошадей? Он на Галапагосах залежи лошадей нашел?)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:39)

Известны ли причины прямохождения?

Конечно, известны.

Цитата (arehch @ 28.01.2018 - 10:28)

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

Труд Дарвина "Происхождение видов" был создан после путешествия кругосветного, где в разных концах света он находил животнух, похожих друг на друга, но с небольшими различиями, которые были необходимы именно в том самом регионе.
Про якобы "отречение" от своей теории - это вырваные из контекста фразы в переписке, если я не ошибаюсь. Но от своей теории он не отрекался.

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 04:40)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:39) Известны ли причины прямохождения? Конечно, известны.

Я за вас рад.

Цитата

Известны ли причины прямохождения?

Судя по местам нахождения скелетов прямоходящих приматов с еще небольшим мозгом, это были приматы предпочитающие бегать по саванне. В саванне двуногость давала некоторые преимущества. А те товарищи, которые любили джунгли, отлично себя чувствовали с со всеми четырьмя хватательными конечностями.