Министр образования Индии против эволюции

Цитата (arehch @ 28.01.2018 - 03:28)

Сам Дарвин в конце труда ставил под сомнение свою гипотезу, и еще много много ученых. Так что ничего удивительного нет. Доказательство было основано на эволюции лошадей, которые были найдены в одном "культурном" слое.

"Ставил под сомнение" это неправильное утверждение.
Дарвин, как добросовестный учёный, сразу указывал на недостатки своей теории.
В частности, как я писал выше, с теорией Дарвина не сходилось отстутствие жизни до кембрийского взрыва.
И он указывал, что это главный аргумент против его теории.
И вывод такой: либо жизнь до кембрийского взрыва будет обнаружена, либо теория не верна.
Вендобионты были идентифицированы в XX веке. Они жили в докембрии.
То есть Дарвин с помощью своей теории предсказал открытие XX века.
Предсказательная сила теории демонстрирует её практическую применимость.

У Дарвина была не гипотеза, а именно теория. Гипотеза это просто предположения.
Теория же должна наилучшим образом объяснять наблюдаемые явления.
Во времена Дарвина эволюция уже считалась наблюдаемым фактом.
Дарвин пытался объяснить её механизм. Хотя дарвиновское объяснение на тот момент и было неидеальным, оно было наименее плохим. Теория Ламарка была гораздо хуже.

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 03:48)

Цитата Известны ли причины прямохождения? Судя по местам нахождения скелетов прямоходящих приматов с еще небольшим мозгом, это были приматы предпочитающие бегать по саванне. В саванне двуногость давала некоторые преимущества. А те товарищи, которые любили джунгли, отлично себя чувствовали с со всеми четырьмя хватательными конечностями.

Не то чтобы они предпочитали. У них выбора не было. Климат поменялся, и джунгли начали превращаться в саванну. А там уж хочешь жить - умей крутиться: т.е. перебегать от одного источника пищи и воды к другому, одновременно поглядывая по сторонам, где в траве спрятался ближайший хищник.

Цитата

Во времена Дарвина эволюция уже считалась наблюдаемым фактом. Дарвин пытался объяснить её механизм. Хотя дарвиновское объяснение на тот момент и было неидеальным, оно было наименее плохим. Теория Ламарка была гораздо хуже.

Кстати, да. Дарвин вообще не был первым. Он просто сформулировал наиболее четко и обоснованно то, что пытались сделать еще до него. Дарвину вообще пришлось поспешить, чтоб его не обогнали конкуренты.

Цитата (PaSquirrel @ 28.01.2018 - 03:34)

в конце какого конкретно труда Дарвин ставил под сомнение свою теорию?)

На самом деле, тут конечно манипуляция. "Ставил под сомнение" и "указывал на недостатки". Разница казалось бы небольшая

Существует байка, что на смертном одре Дарвин призвал кого-то от церкви (вроде монахиню какую-то, а может и ошибаюсь) и от всего отрёкся и во всём раскаялся.

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 04:48)

Судя по местам нахождения скелетов прямоходящих приматов с еще небольшим мозгом, это были приматы предпочитающие бегать по саванне. В саванне двуногость давала некоторые преимущества. А те товарищи, которые любили джунгли, отлично себя чувствовали с со всеми четырьмя хватательными конечностями.

Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен.

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 03:53)

Цитата Во времена Дарвина эволюция уже считалась наблюдаемым фактом. Дарвин пытался объяснить её механизм. Хотя дарвиновское объяснение на тот момент и было неидеальным, оно было наименее плохим. Теория Ламарка была гораздо хуже. Кстати, да. Дарвин вообще не был первым. Он просто сформулировал наиболее четко и обоснованно то, что пытались сделать еще до него. Дарвину вообще пришлось поспешить, чтоб его не обогнали конкуренты.

Ну я бы не считал Ламарка конкурентом Дарвина.
Всётаки у Дарвина простое и очевидное логическое построение.
А у Ламарка мистика какая-то: жираф тянулся-тянулся и вытянулся :)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:57)

Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен.

Все мутация, все тлен. Все вымерли.

Помню, в недавешней дискуссии об эволюции тоже один товарищ был, который все вопросы задавал. Свидетелем Иеговы оказался. Не вы, не?

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:57)

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 04:48) Судя по местам нахождения скелетов прямоходящих приматов с еще небольшим мозгом, это были приматы предпочитающие бегать по саванне. В саванне двуногость давала некоторые преимущества. А те товарищи, которые любили джунгли, отлично себя чувствовали с со всеми четырьмя хватательными конечностями. Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен.

Современные человекообразные обезьяны могут иногда передвигаться на двух ногах.
Наши предки австралопитеки в этом направлении продвинулись дальше них.
Это именно не скачкообразное изменение, а постепенное.
Австралопитеки это не люди, не почти люди, и не полулюди.
Это обычные обезьяны. Не особо умные. Просто прямоходящие.

Прямохождение это целый комплекс особенностей. Специфическая форма свода стопы. Специфическое место крепления черепа к позвоночнику. Развитый вестибулярный аппарат. И ещё что-то наверняка.
Это сообщение отредактировал koryuun - 28 янв 2018 в 04:15

Цитата

Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясе

Двуногость это не мутация. Это результат очень долгого взаимодействия популяции, в среде которой происходят постоянные мутации, и изменяющейся окружающей среды. Сохраняются в виде окаменелостей далеко не все организмы. Для того, чтобы качественно и опознаваемо окаменеть, нужна большая "удача". Из того, что раскопано на данный момент, складывается как по кадрам некий диафильм - глубоко лежат маленькие черепа и четыре руки, выше - укрупненные черепа, уменьшенные клыки, кисти задних конечностей имеют сочетанные признаки свойственные как прямохождению так и древолазанью, еще выше валяются симпатичные автралопитеки, с относительно небольшим мозгом, как у шимпанзе, но уже с вполне прямоходящими "нашенскими" ногами и тд и тп. И вся эта картинка дополняется генетическими исследованиями современных приматов, что тоже позволяет заглянуть в прошлое.
Это сообщение отредактировал gypopo - 28 янв 2018 в 04:10

Цитата

И ещё что-то наверняка.

Строение колена и таза, физиологические кифоз и лордоз позвоночника, плоская грудная клетка.

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:57)

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 04:48) Судя по местам нахождения скелетов прямоходящих приматов с еще небольшим мозгом, это были приматы предпочитающие бегать по саванне. В саванне двуногость давала некоторые преимущества. А те товарищи, которые любили джунгли, отлично себя чувствовали с со всеми четырьмя хватательными конечностями. Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен.

ДНК это "программа", по которой строится организм.
Это одна длинная молекула. Очень длинная.

Пример:
Прилетает из космоса какой-нибудь одинокий протон и попадает по ДНК, которая в тот момент находилась в оплодотворённой яйцеклетке.
В результате в молекуле ДНК комбинация атомов в одном месте как-то меняется. В программе постройки организма появляется дефект.
Яйцеклетка начинает делиться и дефектная ДНК копируется в другие клетки. Весь организм строится по программе с маленькой ошибкой. В результате у ребёнка оказывается три ноги. Сильно упрощая, где-то в программе была двойка, а из за этого протона стала тройка.

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 04:09)

Цитата И ещё что-то наверняка. Строение колена и таза, физиологические кифоз и лордоз позвоночника, плоская грудная клетка.

Нам тоже премию "Просветитель" надо выдать

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 05:03)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:57) Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен. Все мутация, все тлен. Все вымерли. Помню, в недавешней дискуссии об эволюции тоже один товарищ был, который все вопросы задавал. Свидетелем Иеговы оказался. Не вы, не?

Я уже понял, у вас вопросов нет, одни ответы. А вот у науки однозначного ответа о причине прямохождения нет.

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 04:18)

Я уже понял, у вас вопросов нет, одни ответы.

Мои вопросы выходят за рамки школьной программы.

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 05:21)

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 04:18) Я уже понял, у вас вопросов нет, одни ответы. Мои вопросы выходят за рамки школьной программы.

У научного сообщества нет однозначного ответа о причинах прямохождения, но у вас он есть. Я понимаю.

Цитата

У научного сообщества нет однозначного ответа о причинах прямохождения, но у вас он есть. Я понимаю.

Даже на педивикии есть статья про прямохождение.
Но вам, видимо, религия не позволяет открывать педивикию..

Цитата (gypopo @ 28.01.2018 - 05:08)

Двуногость это не мутация. Это результат очень долгого взаимодействия популяции, в среде которой происходят постоянные мутации, и изменяющейся окружающей среды.

Существуют ли в истории или сейчас примеры подобных кардинальных изменений у других животных?

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 05:32)

Цитата У научного сообщества нет однозначного ответа о причинах прямохождения, но у вас он есть. Я понимаю. Даже на педивикии есть статья про прямохождение. Но вам, видимо, религия не позволяет открывать педивикию..

Нет там много слов "возможно, предполагается" и т.д. - это про эволюцию человека
Про прямохождение вы видимо сами не читали, ничего о причинах там не сказано. Просто описание


Это сообщение отредактировал knut74 - 28 янв 2018 в 04:39

Цитата

Существуют ли в истории или сейчас примеры подобных кардинальных изменений у других животных?

Существуют так то.
И да, кардинальные изменения не проявляются за время жизни одного-двух поколений. Это занимает тысячи лет тащемта. И по сути изменения между поколениями не видны.

Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 04:18)

Цитата (phelina @ 28.01.2018 - 05:03) Цитата (knut74 @ 28.01.2018 - 03:57) Так двуногость это мутация? Мутации ДНК происходят на микроуровне. Этот момент не ясен. Все мутация, все тлен. Все вымерли. Помню, в недавешней дискуссии об эволюции тоже один товарищ был, который все вопросы задавал. Свидетелем Иеговы оказался. Не вы, не? Я уже понял, у вас вопросов нет, одни ответы. А вот у науки однозначного ответа о причине прямохождения нет.

Вопросов полно. Если бы не было вопросов, то учёных всех надо было бы разогнать.

Вот от денисовца нашли ползуба, ДНК изучили, у австралоидов фрагменты этого генома нашли, а более-менее крупных останков не нашли.
С "хоббитами" (Homo floresiensis) сплошные непонятки.

Главное, как воспринимать эти вопросы. Как абсолютную загадку, ниспровергающую всю современную науку до основания. Это любят малообразованные ниспровергатели. Или как нормальный вопрос, который со временем разрешится. Как разрешилось до этого множество других вопросов. Работают люди.
Насколько я знаю, фундаментальных проблем, грозящих обрушением теорий, в этой области сейчас нет.

За такими проблемами вам к физикам.

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 04:37)

Цитата Существуют ли в истории или сейчас примеры подобных кардинальных изменений у других животных? Существуют так то. И да, кардинальные изменения не проявляются за время жизни одного-двух поколений. Это занимает тысячи лет тащемта. И по сути изменения между поколениями не видны.

Не очень понятно, какое изменение кардинальное, а какое-нет.
Переваривание лактозы это кардинально или нет?
Бабочки (не помню какой вид) в Великобритании прекрасились за 19-20 века это кардинально или нет?
Если кардинально это появление крыльев или ног или рыбьего хвоста, то для такой кардинальности миллионы лет нужны.

Ещё по поводу вопросов без ответов.
В конце 20-го века говорили, что мы скорее всего не узнаем, какого цвета были динозавры.
Однако, научились идентифицировать остатки пигментов.

Цитата (koryuun @ 28.01.2018 - 05:37)

Главное, как воспринимать эти вопросы. Как абсолютную загадку, ниспровергающую всю современную науку до основания. Это любят малообразованные ниспровергатели. Или как нормальный вопрос, который со временем разрешится. Как разрешилось до этого множество других вопросов. Работают люди. Насколько я знаю, фундаментальных проблем, грозящих обрушением теорий, в этой области сейчас нет. За такими проблемами вам к физикам.

Нет, конечно, модель механической вселенной вполне меня устраивает. Загадка кроется в самой возможности существования мира, а что в нём происходит - вторично. Это вопрос личных предпочтений.
Спасибо дали ссылки на видео. Посмотрю.

Цитата

Бабочки (не помню какой вид) в Великобритании прекрасились за 19-20 века это кардинально или нет?

Это не кардинально в том смысле в каком хочет knut74.
Он упирает на стандартные догмы верунов, при которых эволюция, изменения, просто обязаны проявляться за время жизни одного-двух поколений.
От тащемта даже проболтался об этом.

Он, видимо, считает, что планете 2 тысячи лет всего, ага.
А то что развитие шло миллионы лет это пофигу.

Цитата (VVoldemar @ 28.01.2018 - 05:47)

Он упирает на стандартные догмы верунов, при которых эволюция, изменения, просто обязаны проявляться за время жизни одного-двух поколений.

Вам показалось.