Учёные зашли в тупик. Мы-искусственная форма жизни?

Цитата (Weissbier @ 13.07.2023 - 20:02)

Цитата (Veliar331 @ 13.07.2023 - 08:18) А тебе что больше нравится, быть чьей-то поделкой, созданной ради развлечения или быть потомком существ, которые в тяжелейшей борьбе за выживание смогли стать доминирующим видом на планете? Знать что твой предок был обезьяной? Нет, спасибо. Лучше первое.

а что в этом такого страшного? если у твоего деда не было трешки на садовом кольце и джипа, а была лошадь и изба в Суходрищевке, ты его предпочтешь забыть и не вспоминать?

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 14:26)

Я и говорю что калькулятор эволюционировал в компьютер, даже если под воздействием естественного отбора, не просто путём тусования по вселенной элементарных частиц, а потому что это нужно нам. Так-же и человек появился потому что это кому-то нужно.

Нет, сейчас калькулятор это инструмент системы с наблюдателем человеком. Человек стал наблюдателем когда осознал сам себя. Человек не может выжить без коллектива, по этому наблюдателем нужно считать человечество в целом.
"Нужно" это не категория эволюции, это категория инструмента. Точно также люди изменяют домашних животных путём селекции, но до того как эти животные (например собаки) были одомашнены они легко могли охотится на человека и их существование было наблюдателю не нужно.
А сегодня "не нужно" например существание колорадского жука, но это никак не влияет на то что он будет эволюционировать, приспосабливаясь к ядам ради выживания, при этом колорадский жук никак не осознаёт вселенную и не является наблюдателем за пределами условного картофельного поля.
Вся наука это осознание человеком законов вселенной в пределах его способности к наблюдению и аналитики.
А калькулятор и компьютер без человека просто ничто, но это измениться как только человек создасть полноценный ИИ, и именно ИИ как наблюдатель с гораздо более широкими возможностями сможет осознать гораздо большую часть вселенной.

фсе матрица, ик

Цитата (genafana @ 13.07.2023 - 02:59)

Цитата (koriandr @ 13.07.2023 - 02:54) Человек на планете лишний. Вносит дисбаланс в систему. Высшая форма жизни - деревья. Нет, грибы.

Пластик.

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 14:26)

Цитата (умъНеГоре @ 13.07.2023 - 14:11) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 13:25) Бля, писец, все идеи вывернут наизнанку. Я говорю, что вероятность появления человека путём неконтролируемого никем естественного тусования простейших элементов такая-же как появления калькулятора. В физике есть понятие Энтропия. Оно означает что если что-то забросить и оно никому не нужно, это разлагается на простейшие элементы. То есть если что-то никому не нужно, то происходит обратный процесс дезинтеграции. Как раз у вас всё навыворот. Эволюция человека в природе нужно сравнивать с эволюцией аббака в калькулятор, а потом и в компьютер. Но нельзя сказать что человек и калькулятор равновероятные случайные события. Случайное событие это условия на планете, когда органические соеденения не биологического происхождения, такие как амиак и метан образуют мембрану протоклетки и внутри этой протоклетки в результате ключевой аномалии образуется белок, вероятно это была первая рибосома и изначальная рнк. Да это очень маловероятное событие, но не невозможное, если учитывать бесконечное количество попыток. И да, энтропия это не разложение, это рассеевание энергии, из относительно простого яйца вылупляется сложный цыплёнок, при этом энергия в системе яйцо рассеялась. Холодильник заморозил бутылку воды, рассеяв при этом больше энергии чем отобрал у бутылки. "Никому не нужно" это значит нет наблюдателя, а тогда нет разницы между наблюдателем без вселенной и вселенной без наблюдателя. В любом случае это будет сингулярностью. Я и говорю что калькулятор эволюционировал в компьютер, даже если под воздействием естественного отбора, не просто путём тусования по вселенной элементарных частиц, а потому что это нужно нам. Так-же и человек появился потому что это кому-то нужно.

Как аналогия с жизнью - не годится.
Калькуляторы и компьютеры сами себя не изменяли, и не размножаются сами по себе.
Если же вы сошлетесь на то, что все современные устройства проектируются на других современных устройствах - то фишка в том, что человеку, или любому другому живому существу, чтоб плодиться, и даже видоизменяться, не нужно иного, дополнительного кода сверх того, что уже содержится в нём.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 июл. 2023 г. в 15:00

Всё гораздо веселее, кроме нас искусственное примерно всё.

Если посмотреть на разнообразие флоры и фауны, лично мне кажется, что на Земле сдавали экзамены по генной инженерии тысячи поколений инопланетных студентов.

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 14:59)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 14:26) Цитата (умъНеГоре @ 13.07.2023 - 14:11) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 13:25) Бля, писец, все идеи вывернут наизнанку. Я говорю, что вероятность появления человека путём неконтролируемого никем естественного тусования простейших элементов такая-же как появления калькулятора. В физике есть понятие Энтропия. Оно означает что если что-то забросить и оно никому не нужно, это разлагается на простейшие элементы. То есть если что-то никому не нужно, то происходит обратный процесс дезинтеграции. Как раз у вас всё навыворот. Эволюция человека в природе нужно сравнивать с эволюцией аббака в калькулятор, а потом и в компьютер. Но нельзя сказать что человек и калькулятор равновероятные случайные события. Случайное событие это условия на планете, когда органические соеденения не биологического происхождения, такие как амиак и метан образуют мембрану протоклетки и внутри этой протоклетки в результате ключевой аномалии образуется белок, вероятно это была первая рибосома и изначальная рнк. Да это очень маловероятное событие, но не невозможное, если учитывать бесконечное количество попыток. И да, энтропия это не разложение, это рассеевание энергии, из относительно простого яйца вылупляется сложный цыплёнок, при этом энергия в системе яйцо рассеялась. Холодильник заморозил бутылку воды, рассеяв при этом больше энергии чем отобрал у бутылки. "Никому не нужно" это значит нет наблюдателя, а тогда нет разницы между наблюдателем без вселенной и вселенной без наблюдателя. В любом случае это будет сингулярностью. Я и говорю что калькулятор эволюционировал в компьютер, даже если под воздействием естественного отбора, не просто путём тусования по вселенной элементарных частиц, а потому что это нужно нам. Так-же и человек появился потому что это кому-то нужно. Как аналогия с жизнью - не годится. Калькуляторы и компьютеры сами себя не изменяли, и не размножаются сами по себе. Если же вы сошлетесь на то, что все современные устройства проектируются на других современных устройствах - то фишка в том, что человеку, или любому другому живому существу, чтоб плодиться, и даже видоизменяться, не нужно иного, дополнительного кода сверх того, что уже содержится в нём.

Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей

Цитата (par9 @ 12.07.2023 - 23:08)

Бог создал человека из праха земного, вдохнул в него дыхание жизни и поместил его в Эдем

Да. Да. Из нихуя создал всё вокруг, в том числе и мужчину, а вот чтобы создать женщину, ему понадобилось ребро у мужчины забрать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11)

Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей

Упрямый вы однако.
Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то".

Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным.
А вот в назначении и происхождении калькуляторов и компьютеров в этом смысле сомневаться не приходится.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 июл. 2023 г. в 15:21

Цитата (умъНеГоре @ 13.07.2023 - 14:51)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 14:26) Я и говорю что калькулятор эволюционировал в компьютер, даже если под воздействием естественного отбора, не просто путём тусования по вселенной элементарных частиц, а потому что это нужно нам. Так-же и человек появился потому что это кому-то нужно. Нет, сейчас калькулятор это инструмент системы с наблюдателем человеком. Человек стал наблюдателем когда осознал сам себя. Человек не может выжить без коллектива, по этому наблюдателем нужно считать человечество в целом. "Нужно" это не категория эволюции, это категория инструмента. Точно также люди изменяют домашних животных путём селекции, но до того как эти животные (например собаки) были одомашнены они легко могли охотится на человека и их существование было наблюдателю не нужно. А сегодня "не нужно" например существание колорадского жука, но это никак не влияет на то что он будет эволюционировать, приспосабливаясь к ядам ради выживания, при этом колорадский жук никак не осознаёт вселенную и не является наблюдателем за пределами условного картофельного поля. Вся наука это осознание человеком законов вселенной в пределах его способности к наблюдению и аналитики. А калькулятор и компьютер без человека просто ничто, но это измениться как только человек создасть полноценный ИИ, и именно ИИ как наблюдатель с гораздо более широкими возможностями сможет осознать гораздо большую часть вселенной.

Чёт я действительно не пойму. Буд-то человеку от компьютера, кроме как наблюдать за его эволюцией, больше ничего не нужно. И колорадский жук либо когда-то, либо сейчас был кому-то нужен. Не мы же его создали

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:15)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11) Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей Упрямый вы однако. Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то". Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным. А вот в назначении и происхождении калькуляторов и комьютеров в этом смысле сомневаться не приходится.

Ну, не является доказанным нами для нас-же. Как и калькулятору не понять зачем он существует

Цитата (Veliar331 @ 13.07.2023 - 11:52)

Цитата Тут соль в "воспроизведении самого себя" из подручных материалов, при этом с тенденцией изменения результата Прекрасно воспроизводятся в лабораторных условиях, причём очень быстро эволюционируют. Как пример, тот же "Монстр Шпигельмана", когда молекулы РНК всего за несколько десятков поколений оптимизировали свою структуру и в несколько раз увеличили скорость репликации, или эксперимент e.coli когда из пары десятков популяций почти во всех случаях бактерии случайным образом создали полноценную экосистему.

Чувак, если мы допускаем случайность, тогда надо говорить про вероятность этого события.

А вероятность образования РНК и других элементов при этом чтобы они "стали в нужном порядке", чтобы это воспроизводство началось, на столько мала, что анеба если бы ей дали это время смогла бы перетащить на себе все видимое вещество вселенной, таская на себе по одному атому от одного края видимой вселенной до другого. А на 1 см анеба тратит почти 1 час. Вот и считай.

Твой эсперементатор "немного" лукавит выкидывая или добавляя ( смотря как смотреть ) из единицы охуллиард девяток после точки.

Учитывая возраст всей вселенной, наступление такого события в принципе невозможно. А наша планета существенно младше видимой вселенной. Т.е. невозможное событие в квадрате невозможности.

Более вероятно, что ты прямо сейчас через бетонную стену пройдешь с 1й попытки

Вот по этому и говорят про "творца"

Это сообщение отредактировал iamtrueman - 13 июл. 2023 г. в 15:29

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:22)

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:15) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11) Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей Упрямый вы однако. Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то". Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным. А вот в назначении и происхождении калькуляторов и комьютеров в этом смысле сомневаться не приходится. Ну, не является доказанным нами для нас-же. Как и калькулятору не понять зачем он существует

Да нет.
Вот для вас этот тезис вообще не требует доказательств - ни для себя, ни для убеждения других.
Вы просто в это веруете, а потом, исходя и постулата вашей индивидуальной веры начинаете его применять как аксиому.
Это довольно гиблый способ строить аргументы.

Цитата (iamtrueman @ 13.07.2023 - 15:24)

Чувак, если мы допускаем случайность, то при этом вероятность образования РНК и других элементов при этом чтобы они "стали в нужном порядке", чтобы это воспроизводство началось, на столько мала, что анеба если бы ей дали это время смогла бы перетащить на себе все видимое вещество вселенной, таская на себе по одному атому от одного края видимой вселенной до другого. А на 1 см анеба тратит почти 1 час. Вот и считай. Твой эсперементатор "немного" лукавит выкидывая или добавляя ( смотря как смотреть ) из единицы охуллиард девяток после точки. Учитывая возраст всей вселенной, наступление такого события в принципе невозможно. А наша планета существенно младше видимой вселенной. Т.е. невозможное событие в квадрате невозможности. Более вероятно, что ты прямо сейчас через бетонную стену пройдешь с 1й попытки Вот по этому и говорят про "творца"

Вообще, всё любители указывать абстрактную статистику как ключевой аргумент опровержений теорий самозарождения жизни, всегда упускают из вида тот фактор, что ключевым фактором эволюции является наличие направленных потоков энергии, самих по себе нарушающих равновестие.
Даже в неживом мире в руслах потоков энергии возникают устойчивые структуры. Правда, с его изменением они не всегда преобразуются в иные структуры - так же может произойти и их распад.
А вот живое отличает то, что оно "преследует цель" достижения гомеостаза. То есть внутреннюю устойчивость структуры, поддерживаемую невзирая на изменение внешних условий.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 июл. 2023 г. в 15:31

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:24)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:22) Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:15) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11) Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей Упрямый вы однако. Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то". Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным. А вот в назначении и происхождении калькуляторов и комьютеров в этом смысле сомневаться не приходится. Ну, не является доказанным нами для нас-же. Как и калькулятору не понять зачем он существует Да нет. Вот для вас этот тезис вообще не требует доказательств - ни для себя, ни для убеждения других. Вы просто в это веруете, а потом, исходя и постулата вашей индивидуальной веры начинаете его применять как аксиому. Это довольно гиблый способ строить аргументы.

Какой именно тезис? Ватную палочку или салфетку я не применяю потому что пол ЯПа мне весь чат испишет что некие предметы растительного мира без дополнительной обработки смогут выполнить эти функции.

Это сообщение отредактировал Vadigor - 13 июл. 2023 г. в 15:35

Полудурки с вопросами в названии тем и тягой к выделению текста - точно искусственные формы жизни. социнженеры мамкины...

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:30)

Цитата (iamtrueman @ 13.07.2023 - 15:24) Чувак, если мы допускаем случайность, то при этом вероятность образования РНК и других элементов при этом чтобы они "стали в нужном порядке", чтобы это воспроизводство началось, на столько мала, что анеба если бы ей дали это время смогла бы перетащить на себе все видимое вещество вселенной, таская на себе по одному атому от одного края видимой вселенной до другого. А на 1 см анеба тратит почти 1 час. Вот и считай. Твой эсперементатор "немного" лукавит выкидывая или добавляя ( смотря как смотреть ) из единицы охуллиард девяток после точки. Учитывая возраст всей вселенной, наступление такого события в принципе невозможно. А наша планета существенно младше видимой вселенной. Т.е. невозможное событие в квадрате невозможности. Более вероятно, что ты прямо сейчас через бетонную стену пройдешь с 1й попытки Вот по этому и говорят про "творца" Вообще, всё любители указывать абстрактную статистику как ключевой аргумент опровержений террористов самозарождения жизни, всегда упускают из вида тот фактор, что ключевым фактором эволюции является наличие направленных потоков энергии, самих по себе нарушающих равновестие. Даже в неживом мире в руслах потоков энергии возникают устойчивые структуры. Правда, с его изменением они не всегда преобразуются в иные структуры - так же может произойти и их распад. А вот живое отличает то, что оно "преследует цель" достижения гомеостаза.

А кто сказал что "самозарождение" исключено?

Это всего лишь говорит о том, что это произошло за пределами нашей видимой вселенной. Даже учитывая " направленные потоки энергии", спасибо, поржал :)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:31)

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:24) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:22) Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:15) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11) Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей Упрямый вы однако. Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то". Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным. А вот в назначении и происхождении калькуляторов и комьютеров в этом смысле сомневаться не приходится. Ну, не является доказанным нами для нас-же. Как и калькулятору не понять зачем он существует Да нет. Вот для вас этот тезис вообще не требует доказательств - ни для себя, ни для убеждения других. Вы просто в это веруете, а потом, исходя и постулата вашей индивидуальной веры начинаете его применять как аксиому. Это довольно гиблый способ строить аргументы. Какой именно тезис?

То, что у жизни и человека есть Творец, их создавший из каких-то там своих соображений.

Цитата (iamtrueman @ 13.07.2023 - 15:33)

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:30) Цитата (iamtrueman @ 13.07.2023 - 15:24) Чувак, если мы допускаем случайность, то при этом вероятность образования РНК и других элементов при этом чтобы они "стали в нужном порядке", чтобы это воспроизводство началось, на столько мала, что анеба если бы ей дали это время смогла бы перетащить на себе все видимое вещество вселенной, таская на себе по одному атому от одного края видимой вселенной до другого. А на 1 см анеба тратит почти 1 час. Вот и считай. Твой эсперементатор "немного" лукавит выкидывая или добавляя ( смотря как смотреть ) из единицы охуллиард девяток после точки. Учитывая возраст всей вселенной, наступление такого события в принципе невозможно. А наша планета существенно младше видимой вселенной. Т.е. невозможное событие в квадрате невозможности. Более вероятно, что ты прямо сейчас через бетонную стену пройдешь с 1й попытки Вот по этому и говорят про "творца" Вообще, всё любители указывать абстрактную статистику как ключевой аргумент опровержений террористов самозарождения жизни, всегда упускают из вида тот фактор, что ключевым фактором эволюции является наличие направленных потоков энергии, самих по себе нарушающих равновестие. Даже в неживом мире в руслах потоков энергии возникают устойчивые структуры. Правда, с его изменением они не всегда преобразуются в иные структуры - так же может произойти и их распад. А вот живое отличает то, что оно "преследует цель" достижения гомеостаза. А кто сказал что "самозарождение" исключено? Это всего лишь говорит о том, что это произошло за пределами нашей видимой вселенной. Даже учитывая " направленные потоки энергии", спасибо, поржал :)

Поток солнечной энергии для всех живых существ на Земле имеет направленность. Тепло, исходящее из недр Земли тем или иным способом - для всех живых существ имеет направленность и источник.
Например.

Что касается "происхождения жизни за пределами нашей видимой вселенной" - это уже совсем абсурд.
Каким образом она вообще могла попасть в нашу Солнечную систему, если для неё путь по времени составляет намного больше, чем возраст нашей Солнечной системы?
Ну вот как вы с логикой то не дружите.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 июл. 2023 г. в 15:42

Цитата (genafana @ 12.07.2023 - 23:20)

Цитата (СТИХОТВОРЕНЬ @ 12.07.2023 - 23:07) Мы, забытая метрополией колония. А сама метрополия чья колония? Если вы принимаете на веру версию в искусственное создание жизни на Земле, то вы не отвечаете на вопросы, а наоборот: множите их. И удлиняете цепочку создания на как минимум ещё одну цивилизацию или неких сверхсуществ. Но их-то кто создал? Или они всё-таки самозародились? Бритва Оккама сильно не любит усложнений и теорий заговоров...

А вам какая разница кто их создал и как они зародились? Зачем плюшевому мишке знать все подробности жизни работницы фабрики игрушек, на которой она его сделала. Какая разница мишке в каком настроении была Клара Захаровна, когда пришила ему переднюю лапу к жопе, а глаза один выше другого на 5 см?

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:34)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:31) Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:24) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:22) Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:15) Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:11) Годится. Как аналогия чего-то созданного кем-то для каких-либо целей Упрямый вы однако. Вы ещё приравняйте бумажную салфетку или ватную палочку к Жизни или человеку. А что, в самом деле: они ведь "созданы кем-то и для чего-то". Во-вторых, тезис о том, что жизнь в общем и человек в частности "кем-то и для чего-то созданы" - не является доказанным. А вот в назначении и происхождении калькуляторов и комьютеров в этом смысле сомневаться не приходится. Ну, не является доказанным нами для нас-же. Как и калькулятору не понять зачем он существует Да нет. Вот для вас этот тезис вообще не требует доказательств - ни для себя, ни для убеждения других. Вы просто в это веруете, а потом, исходя и постулата вашей индивидуальной веры начинаете его применять как аксиому. Это довольно гиблый способ строить аргументы. Какой именно тезис? То, что у жизни и человека есть Творец, их создавший из каких-то там своих соображений.

Потому что мы слишком сложная структура для случайного происхождения, как если бы геолог смог откопать предмет естественного происхождения, который мог бы делать теоретические математические вычисления с научной целью, хотя-бы такие простые как калькулятор только потому что редкоземельные элементы так сами собой сложились

Это сообщение отредактировал Vadigor - 13 июл. 2023 г. в 15:40

Тут вопрос в другом . Почему не зарождаются новые формы жизни ? Хотя условия лучше.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:39)

Потому что мы слишком сложная структура для случайного происхождения, как если бы геолог смог откопать предмет естественного происхождения, который мог бы делать теоретические математические вычисления с научной целью, хотя-бы такие простые как калькулятор только потому что редкоземельные элементы так сами собой сложились

Это не аргумент, а рассуждение некоего абстрактного порядка, причём игнорирующее многие факты, собранные современной наукой.
Путь от первых живых организмов до человека - занял миллиарды лет. Миллиарды. И общность между этими организмами и человеком - очевидна.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 июл. 2023 г. в 15:47

Цитата (Horizen8 @ 13.07.2023 - 15:44)

Цитата (Vadigor @ 13.07.2023 - 15:39) Потому что мы слишком сложная структура для случайного происхождения, как если бы геолог смог откопать предмет естественного происхождения, который мог бы делать теоретические математические вычисления с научной целью, хотя-бы такие простые как калькулятор только потому что редкоземельные элементы так сами собой сложились Это не аргумент, а рассуждение некоего абстрактного порядка, причём игнорирующее многие факты, собранные современной наукой. Путь от первых живых организмов до человека - занял миллиарды лет. Миллиарды. И общность между этими организмами и человеком - очевидна.

А повторите пожалуйста, какой Ваш аргумент в пользу отсутствия создателя жизни и её появления как некоего тусования простейших элементов длительное время?