Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,

пробовал в первый раз циммерит сделать. сейчас уже знаю как можно было бы сколы сделать лучше. все мысли приходят опосля.

Цитата (yaphunter @ 9.12.2016 - 00:15)

Цитата При полете на большой скорости вероятность попадания в танк такими бомбами была невелика. Но весной 1943 года были успешно завершены испытания кумулятивных авиабомб конструктора Ларионова. Основным поражающим фактором противотанковой авиационной бомбы была кумулятивная струя диаметром 1- 3 мм. В месте соударения огненной струи с броней прожигалась дыра, поэтому первые кумулятивные бомбы у нас назывались бронепрожигающими. Они надежно резали броню толщиной до 70 мм и действовали настолько эффективно, что Государственный Комитет обороны в срочном порядке решил принять на вооружение противотанковую авиабомбу ПТАБ и организовать ее массовое производство. Наркому боеприпасов Ванникову было поручено изготовить к 15 мая 1943 года 800 тысяч таких авиабомб. Выяснилось, что они «берут» броню и средних немецких танков, и «Тигров». Сбрасывая их, летчики только одной 291-й штурмовой авиадивизии уничтожили за день 30 вражеских танков. Самолет Ил-2 брал 312 таких авиабомб. Их сбрасывали сотнями, справедливо рассчитывая на то, что хоть одна да найдет «свой» танк. А есть фотки пораженных танков?

Насколько помню была статья про эффективность работы штурмовой авиации про танкам (на полигоне наши отрабатывали по троф.танкам) так вот там писалось, что процент попаданий был очень маленьким, что РСами, что пушками, что бомбами, даже ПТАБы не стали панацеей к сожалению. Их только если на колонну скидывать, но опять же в танках тоже жить хотят и при приближении штурмовиков расползаются в разные стороны ))

Цитата (TankistKTU @ 8.12.2016 - 21:13)

Радует, что немецкое "чудо-оружие" оказалось не таким уж и чудом, что на Курской Дуге наша армия встретила не страшные новинки, а известную для себя технику! Кто знает - обкатай нормально немцы Тигры и Пантеры, продержи они их в строгой секретности - как бы все сложилось - сколько еще солдат сложили бы голову за Победу... Отправлено с мобильного клиента YAPik+

так же,немцы очень дорогое оружие делали,а вот ресурсов у них не осталось

"Тигр" тяжело подбить???

А как же наш герой (19 лет, освобожденный комсорг, полгода не стоявший у пушки), из 76-мм дивизионки за пятнадцать минут подбил в одиночку семь Тигров?

ЗЫ. Гуглим сей эпизод по фамилии героя М.Ф. Борисов.

Это сообщение отредактировал Yaburka - 9 дек. 2016 г. в 00:26

stug3

Цитата

Насколько помню была статья про эффективность работы штурмовой авиации про танкам (на полигоне наши отрабатывали по троф.танкам) так вот там писалось, что процент попаданий был очень маленьким, что РСами, что пушками, что бомбами, даже ПТАБы не стали панацеей к сожалению. Их только если на колонну скидывать, но опять же в танках тоже жить хотят и при приближении штурмовиков расползаются в разные стороны ))

Но вроде самолеты и помогали в основном жечь тигры Е и особенно B. Хотя надо про битву у оз. Балатон еще раз почитать. там были кор. тигры а вот жгли все вроде зверобоями и т.п. не помню про упоминание штурмовиков. надо освежить.

Цитата (Yaburka @ 9.12.2016 - 00:25)

"Тигр" тяжело подбить??? А как же наш герой (19 лет, освобожденный комсорг, полгода не стоявший у пушки), из 76-мм дивизионки за пятнадцать минут подбил в одиночку семь Тигров? ЗЫ. Гуглим сей эпизод по фамилии героя М.Ф. Борисов.

76мм дитвизионная - это ЗиС -3? или Ф-22? особенно если немецкая версия.

тигры и ЗиС -2 57мм прекрасно жгли. и 122 мм пушки на ИСах тоже.))

Цитата (уставший @ 8.12.2016 - 21:24)

Интересно, а Красная Армия Тигры трофейные использовала? Сохранились ли воспоминания участников? Просто читал отзывы немцев, воевавших на трофейной советской технике. А вот наших не встречал

Пользовались. Отдельные подразделения были.

Цитата (ober19 @ 9.12.2016 - 00:27)

Цитата (Yaburka @ 9.12.2016 - 00:25) "Тигр" тяжело подбить??? А как же наш герой (19 лет, освобожденный комсорг, полгода не стоявший у пушки), из 76-мм дивизионки за пятнадцать минут  подбил в одиночку семь Тигров? ЗЫ. Гуглим сей эпизод по фамилии героя М.Ф. Борисов. 76мм дитвизионная - это ЗиС -3? или Ф-22? особенно если немецкая версия. тигры и ЗиС -2 57мм прекрасно жгли. и 122 мм пушки на ИСах тоже.))

ЕМНИП Ф-22 сняли с производства в начале войны, основной стала ЗИС-3. Опять же 57мм ЗИС-2 была произведено гораздо меньше чем ЗИС-3, ЗИС-2 что то около 6000, а ЗИС-3 30000, до конца войны ЗИС-3 стали основой парка ПТ артилерии. К тому же в 1941-42гг. с 57мм снарядами была проблема на сколько помню, также 76мм ОФ снаряд обладал лучшей фугасным воздействием и по совокупности и универсальности сделали выбор в пользу 76мм ЗИС-3. БС-3 слишком поздно появились, что бы сыграть заметную роль.

stug3

Цитата

ЕМНИП Ф-22 сняли с производства в начале войны, основной стала ЗИС-3. Опять же 57мм ЗИС-2 была произведено гораздо меньше чем ЗИС-3, ЗИС-2 что то около 6000, а ЗИС-3 30000,

Читал про ЗиС-3 что она была настолько технологичная что ее выпускали в огромных количествах.

KROVLJ
как всегда зелень..

Немцы слишком увлеклись идеей супероружия - упустив момент массовости. Причем даже серьезного недостатка в ресурсах скажем в 1942 г. у них еще не было, просто идея быстрой победы за счет превосходства конкретной единицы сыграла с ними нехорошую шутку.

А не было в Красной, а затем Советской Армии большого количества трофейных танков в строю, как на мой взгляд, по совокупности причин. А именно:
-сложность обучения экипажей на ходу для адаптации к новой технике
-отсутствие значительного количества захваченных трофеев в хорошем состоянии
-проблема с запчастями и разбирающимся в ремонте немецкой техники персоналом
-технические проблемы с обслуживанием, просто в поле, как советские образцы немецкую технику так легко было не восстановить
-постоянное наращивание собственных объемов производства подобной техники, и как следствие - естественное снижение интереса к трофеям

Цитата (Yaburka @ 9.12.2016 - 00:25)

"Тигр" тяжело подбить??? А как же наш герой (19 лет, освобожденный комсорг, полгода не стоявший у пушки), из 76-мм дивизионки за пятнадцать минут  подбил в одиночку семь Тигров? ЗЫ. Гуглим сей эпизод по фамилии героя М.Ф. Борисов.

Тигра было тяжело подбить, да любой танк было не просто уничтожить, даже Pz III. Тот факт, что комсорг подбил 7 танков говорит нам о силе духа, мужестве, самоотверженности тех людей, что стояли тогда у орудий.
Недавно кто то выкладывал тут на Япе ответ историка журналистам по поводу танковой атаки, так он советовал им сходить в музей и встать перед танком даже легким типа Pz II и понять и оценить какая это громадина и как страшно может быть когда она прет на тебя и при этом еще и стреляет.

Это сообщение отредактировал stug3 - 9 дек. 2016 г. в 00:40

Ясен пень, что у Гудериана, как и подсудимых на Нюрнбергском процессе, виноват во всём был Гитлер. А они так, рядом стояли и цветочки нюхали. Нехер было приказы преступные выполнять. А подробно этим барбароссам, что такие приказы преступные и исполнять их не следует, объяснили советские солдаты, лётчики и другие рода и виды войск РККА/СА

Цитата (ober19 @ 9.12.2016 - 00:35)

stug3 Цитата ЕМНИП Ф-22 сняли с производства в начале войны, основной стала ЗИС-3. Опять же 57мм ЗИС-2 была произведено гораздо меньше чем ЗИС-3, ЗИС-2 что то около 6000, а ЗИС-3 30000, Читал про ЗиС-3 что она была настолько технологичная что ее выпускали в огромных количествах.

Да очень удачная артсистема была (лафет, станины, подвеска). Также кстати и по 122мм. гаубице М30, признана одной из лучших в войне в своем классе. Опять жу удачный лафет и т.д. позволил потом просто наложением ствольной группы 152мм сделать отличную гаубицу Д-1.

Ivansilver

Цитата

Немцы слишком увлеклись идеей супероружия - упустив момент массовости. Причем даже серьезного недостатка в ресурсах скажем в 1942 г. у них еще не было, просто идея быстрой победы за счет превосходства конкретной единицы сыграла с ними нехорошую шутку.

Я думаю не все так просто. Все великие воинствующие державы по разному подходят к вопросу вооружения. германия страна своеобразная. У нее из-за ограниченности в ресурсах крайне сбалансированная экономика. И все что они делали, они старались сделать качественнее, но меньше. А что и не хотели - так их заставляли (имеется в виду условия версальского мира с ограничением по вооружению и кол-ву войск). Думаю, у немцев все это в крови уже. и Японцы на них очень похожи. у них и послевоенная судьба была схожей. и скачет в экономическом развитии. и менталитете.

А мы массово лили, варили, прокатывали и штамповали танки.
американцы вперед пехоты пускали бомбардировщики, которые города ровняли с землей. Тоже ведь стратегия.

Жгли тех Тигров наши Ил- 2 тока в путь!! Кассетными кумулятивными бомбами весом 1,5- 2,5 кг
Снаряжались в кассетах по 48 штук. Штурмовик Ил-2 брал по четыре таких контейнера. При сбрасывании ПТАБ, они накрывали площадь порядка 15 м × 200 м. Учитывая, что горизонтальное бронирование немецких танков было слабым, вероятность поражения цели была высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30° до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно для поражения крыши тяжелых танков 1940-х годов. Даже у T-VI «Тигр» толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 28 мм, у Т-V «Пантера» - 16 мм. Взрыватель АД-А (Индекс УВ ВВС — 7-В-118), донный.

Кумулятивная струя, имеющая высокую температуру, вместе с каплями расплавленного металла, вызывала пожар в заброневом пространстве танка, особенно опасный для снабженных бензиновыми двигателями танков вермахта, а также вела к взрыву топлива и боезапаса. Эффективность ПТАБ зависела от исправности контейнера (кассеты), а также квалификации летчика и правильной тактики. При атаке с пологого пикирования скорость самолета в момент сброса придавала ПТАБ высокую начальную скорость, что повышало кучность и позволяло поражать бронетехнику в борт сразу несколькими бомбами.
Первое боевое применение — 5 июля 1943 года на Курской дуге.
И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Государственной премии СССР.

Источник: http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy--...ptab-25-15.html © Fishki.net

Цитата (ober19 @ 9.12.2016 - 00:44)

Ivansilver Цитата Немцы слишком увлеклись идеей супероружия - упустив момент массовости. Причем даже серьезного недостатка в ресурсах скажем в 1942 г. у них еще не было, просто идея быстрой победы за счет превосходства конкретной единицы сыграла с ними нехорошую шутку. Я думаю не все так просто. Все великие воинствующие державы по разному подходят к вопросу вооружения. германия страна своеобразная. У нее из-за ограниченности в ресурсах крайне сбалансированная экономика. И все что они делали, они старались сделать качественнее, но меньше. А что и не хотели - так их заставляли (имеется в виду условия версальского мира с ограничением по вооружению и кол-ву войск). Думаю, у немцев все это в крови уже. и Японцы на них очень похожи. у них и послевоенная судьба была схожей. и скачет в экономическом развитии. и менталитете. А мы массово лили, варили, прокатывали и штамповали танки. американцы вперед пехоты пускали бомбардировщики, которые города ровняли с землей. Тоже ведь стратегия.

Американцы тоже кстати делали упор на кол-во, обратите внимание на кол-во произведенных эсминцев, крейсеров, авианосцев по сравнению с Японией. Также кстати и по Шерманам, один из самых массовых танков войны.
Опять же принцип "больших батальонов" в очередной раз проявил себя как мне кажется тогда.

stug3

Цитата

Американцы тоже кстати делали упор на кол-во

Да. и они умудрились как-то к концу войны из среднего танка постепенно сделать более-менее адекватный танк - шерман. но из-за расположения рычагов и прочего под боевым отделением и отделением управления - делало слишком высоким его профиль. смешная техника. что генерал шерман что генералы Гранд с Ли.
а кто-то потом его. вроде израиль вооружил 125 миллиметровой пушкой.

Цитата (Андрий @ 9.12.2016 - 00:46)

Жгли тех Тигров наши Ил- 2 тока в путь!! Кассетными кумулятивными бомбами весом 1,5- 2,5 кг Снаряжались в кассетах по 48 штук. Штурмовик Ил-2 брал по четыре таких контейнера. При сбрасывании ПТАБ, они накрывали площадь порядка 15 м × 200 м. Учитывая, что горизонтальное бронирование немецких танков было слабым, вероятность поражения цели была высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30° до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно для поражения крыши тяжелых танков 1940-х годов. Даже у T-VI «Тигр» толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 28 мм, у Т-V «Пантера» - 16 мм. Взрыватель АД-А (Индекс УВ ВВС — 7-В-118), донный. Кумулятивная струя, имеющая высокую температуру, вместе с каплями расплавленного металла, вызывала пожар в заброневом пространстве танка, особенно опасный для снабженных бензиновыми двигателями танков вермахта, а также вела к взрыву топлива и боезапаса. Эффективность ПТАБ зависела от исправности контейнера (кассеты), а также квалификации летчика и правильной тактики. При атаке с пологого пикирования скорость самолета в момент сброса придавала ПТАБ высокую начальную скорость, что повышало кучность и позволяло поражать бронетехнику в борт сразу несколькими бомбами. Первое боевое применение — 5 июля 1943 года на Курской дуге. И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Государственной премии СССР. Источник: http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy--...ptab-25-15.html © Fishki.net

К сожалению ПТАБы не стали панацеей, бомбы были отличные, но были нюансы.
Не нашел статью, давно была в сети, там были выдержки из результатов испытания всех видов оружия Ил-2, вот тут частично:
"в первые дни Курской битвы — когда бы­ли впервые применены кумулятивные бомбы — эффективность уларов Ил-2 по танкам действительно значительно возросла. Так, 7 июля 1943 г. два удара 79 самолетов 1-го штурмового авиакорпуса 2-й воздушной армии Воронеж­ского фронта по скоплению техники мотопехотной диви­зии СС «Тотенкопф» в районе Сырцево — Яковлеве (на южном фасе Курской дуги) привели — как показала в тот же день дешифровка фотоснимков поля боя — к поражению более 200 танков, самоходок и бронетранспортеров. Эта цифра, по-видимому, кажется все-таки завышенной, но о безусловном росте в те дни потерь немецких танков от ударов Ил-2 свидетельствует и признание Ф.фон Меллентина, возглавлявшего тогда штаб наступавшего на южном фасе Курской дуги 48-го танкового корпуса вермахта. 5 июля 1943 г., указывает он, в мотопехотной дивизии «Великая Германия» «многие танки стали жертвой советской авиа­ции»; по-видимому, это была работа 291-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии, чьи Ил-2 также ис­пользовали кумулятивные бомбы. Не случайно и то, что уже через несколько дней после начала Курской битвы не­мецкие танкисты перешли к значительно более рассредо­точенным походным и предбоевым порядкам. Но вот эти-то новые боевые порядки немецких танко­вых войск и снизили — буквально в самом начале! — эф­фективность применения «горбатыми» ПТАБов сразу в 4— 4,5 раза — так, что она стала лишь в 2—3 раза выше, чем при использовании против танков фугасных бомб. А на сто­янках немецкие танкисты стали располагать свои машины под деревьями, легкими сеточными навесами и устанавли­вать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. Излишне чувствительный взрыватель ПТАБ сраба­тывал уже при соприкосновении с ветвями и сетками, ку­мулятивная струя ударяла в пустоту — и танк оставался не­вредим... Опыт войны (напомним, что в 1943—1945гг. ре­зультаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно - обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБов для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков. А поскольку обычная численность вылетавших на боевое задание групп Ил-2 во второй половине 1943— 1945 гг. не превышала 12—36 самолетов (и лишь иногда до­ходила до 50—60), то среднестатистический результат од­ного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце вой­ны не должен был превышать 1 - 2 уничтоженных бронеединиц."

нашел ЗиС-3. правда не в отдельном виде

Цитата (ober19 @ 9.12.2016 - 00:55)

stug3 Цитата Американцы тоже кстати делали упор на кол-во Да. и они умудрились как-то к концу войны из среднего танка постепенно сделать более-менее адекватный танк - шерман. но из-за расположения рычагов и прочего под боевым отделением и отделением управления - делало слишком высоким его профиль. смешная техника. что генерал шерман что генералы Гранд с Ли. а кто-то потом его. вроде израиль вооружил 125 миллиметровой пушкой.

В целом Шерман был вполне не плохой танк, да были недостатки (высокий силуэт, слабая бортовая броня, слабый ОФ эффект 76мм пушки М1), но по совокупности хар-к был хорошо оценен нашими танкистами. Д.Лоза в своих мемуарах "Танкист на иномарке" очень хорошо отзывается о Шермане.
Особенно неплох был M4A3E8 (HVSS) 76w (широкие гусеницы, пушка 76мм М1, новая подвеска, мощный движок Форд GAA) и M4A3E2 Jumbo с 76мм пушкой.

Это сообщение отредактировал stug3 - 9 дек. 2016 г. в 01:04

Цитата (Андрий @ 9.12.2016 - 00:46)

Жгли тех Тигров наши Ил- 2 тока в путь!! Кассетными кумулятивными бомбами весом 1,5- 2,5 кг Снаряжались в кассетах по 48 штук. Штурмовик Ил-2 брал по четыре таких контейнера. При сбрасывании ПТАБ, они накрывали площадь порядка 15 м × 200 м. Учитывая, что горизонтальное бронирование немецких танков было слабым, вероятность поражения цели была высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30° до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно для поражения крыши тяжелых танков 1940-х годов. Даже у T-VI «Тигр» толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 28 мм, у Т-V «Пантера» - 16 мм. Взрыватель АД-А (Индекс УВ ВВС — 7-В-118), донный. Кумулятивная струя, имеющая высокую температуру, вместе с каплями расплавленного металла, вызывала пожар в заброневом пространстве танка, особенно опасный для снабженных бензиновыми двигателями танков вермахта, а также вела к взрыву топлива и боезапаса. Эффективность ПТАБ зависела от исправности контейнера (кассеты), а также квалификации летчика и правильной тактики. При атаке с пологого пикирования скорость самолета в момент сброса придавала ПТАБ высокую начальную скорость, что повышало кучность и позволяло поражать бронетехнику в борт сразу несколькими бомбами. Первое боевое применение — 5 июля 1943 года на Курской дуге. И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Государственной премии СССР. Источник: http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy--...ptab-25-15.html © Fishki.net

На Курской дуге специальная комиссия обследовавшая боевую технику в районе севернее Понырей и высоты 238,1 установила, что «из 44 подбитых и уничтоженных ударами советской авиации танков только пять стали жертвами бомбардировщиков (результат прямого попадания ФАБ-100 или ФАБ-250), а остальные - штурмовиков. При осмотре танков и штурмовых орудий противника удалось определить, что ПТАБ наносят танку поражения, после которых его нельзя восстановить. В результате пожара уничтожается все оборудование, броня получает обжиг и теряет свои защитные свойства, а взрыв боеприпасов довершает уничтожение танка...».

Ну и фото. САУ «Мардер», в отсек попала ПТАБ, верхняя часть взорвана, экипаж уничтожен

так наверное будет лучше видно.

Цитата (VSkilled @ 8.12.2016 - 22:08)

Цитата Прямо скажем, когда из 196 танков 162 выходят из строя по техническим причинам – это полный провал. Издержки кап. системы. Производитель - собственник производства и его "к стенке" не поставишь. Бо, тогда производство будет, как минимум, экономически дезорганизовано и вовсе рухнет. Поэтому, капиталюги рискуют не жизнью, а деньгами. А, это - согласитесь, риски - совершенно другого масштаба. Соответственно, главной задачей становится ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ урвать госзаказ или сегмент рынка. Все недоделки исправляются ПОТОМ, "на ходу". Поэтому, кстати, и - сегодня "айфоны" горят. И в СШП клепают военные самолёты за охулиарды баксов, которые на поверку говном оказываются.

Этот капиталист делал танки Гитлеру забесплатно фактически, в кредит. Который по понятным причинам Гитлер не вернул. Застрелился сука, всех правильных пацанов типа Круппа и Сименса с Мессершидтом кинул)). А про наше военное качество лучше не вспоминать...

KROVLJ - бро, как всегда мое большое почтение!

Как всегда - высший знак ЯП-Качества - отличная, вручную подобранная и иллюстрированная тема!