Повреждения в бою (факты и реалии)

Цитата (avgxxl @ 10.06.2019 - 08:25)

Раньше как могли так и убивали... а сейчас, типа это не гуманное оружие и им нельзя убивать, а вот это гуманное и им можно...ебанатизм современности, а не пох... если всё равно умертвят.

Почитайте про фламберги.
Поймали с таким оружием - тебе п...ц. В плен уже подобных деятелей не брали. Та или иная этика ведения войн существовала всегда. Тех, кто ее нарушал, ждали большие неприятности.
Вспомнить то же падение Ассирии... доигрался хрен на дудке. Германии во Вторую Мировую повезло больше, хотя огребала за то же самое.
Ассирийский язык стал мертвым... Горожан вырезали под ноль. Хотя между собой остальные государства дрались соответственно сложившимся правилам, обменивались пленными и такой бойни не устраивали.

Цитата (ДесантУрА116 @ 10.06.2019 - 08:10)

огнестрел вскрывает эти консервы на раз. янки при дворе короля артура читали?

и к чему этот высер?

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 10:48)

Да и позже - в сомкнутом строю сражались германцы против римлян, кельты против англо-саксов, англо-саксы против скандинавов, скандинавы - викинги против всех остальных, нормандцы - завоеватели Англии против анго-саксонского войска.

Ты ошибся. Нормандцы при завоевании Англии уже использовали рыцарскую конницу, пусть и без таранного копейного удара. А вот англо-саксонское ополчение старого образца сражалось ещё в пешем строю "стена щитов".

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 10:27)

Фаланги прокатят в качестве примера? Тоже с копьями и тоже в строю. Собственно, копьё и щит древние греки применяли с незапамятных времен. Плотный ряд щитов, слаженная работа небольшими копьями в поднятых руках. Причем у греков хорошим тоном считалось втыкать копьё в того противника, который смотрит не на тебя, а на соседа. А твоим визави займутся другие.

Трудно сравнивать методы ведения боя римлян и греков и со средними веками.
Средневековая армия практически была неуправляема во время боя. В плане дисциплины и строя у римлян было на порядок лучше.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 10:37)

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 10:17) Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 09:29) Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 09:02) Мечи(палаши, сабли) были легонькие(около килограмма) и, довольно часто, из поганенькой стали. А щит - это все-таки доска. Скорее, фанера. Причем более тонкая с краев (6 мм), чем посередине (12 мм). Нет, всё-таки не фанера, а доски с линзовидным профилем, если говорим о скандинавском щите раннего средневековья. Обычно 2-3 склеенных тонких слоя дерева с перекрестным направлением волокон. Будь это просто доски, меч, а тем более топор, с легкостью раскалывал бы эту хлипкую конструкцию вдоль волокон на две части. А вот фанеру одним ударом не располовинишь.

Из фанеры делал скутум римляне. Северная голытьба делала исключительно из досок, причем обклеенных кожей щитов раз два и обчелся, в лучшем случае тряпка. Некоторые тру реконструкторы вообще утверждают и делаю щит ни клея досок в полотно, только стягивая кожаным рантом предворительно намоченным и натянутым на поле), и рукоятью проходящей через все или 2/3 поля. Железными или медными скобами укрепляли ту сторону щита которая подвержена максимальному урону. На щите который нашел Каинов в прошлом или позапрошлом году таких скоб было около 60, толщиной 1 мм шириной 1-15 см.

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 10:54)

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 10:48) Да и позже -  в сомкнутом строю сражались германцы против римлян, кельты против англо-саксов, англо-саксы против скандинавов, скандинавы - викинги против всех остальных, нормандцы - завоеватели Англии против анго-саксонского войска. Ты ошибся. Нормандцы при завоевании Англии уже использовали рыцарскую конницу, пусть и без таранного копейного удара. А вот англо-саксонское ополчение старого образца сражалось ещё в пешем строю "стена щитов".

Ого, как ты меня.
Вообще-то и у англо-саксов была доспешная кавалерия в некотором количестве, а нормандская армия включала в себя изрядный процент пеших воинов - как стрелков, так и копейщиков.
А строй дисциплинированной пехоты, ощетинившийся пиками, даже латная кавалерия начала Нового Времени в сплошном доспехе "в лоб" не особо то могла проломить.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10 июн 2019 в 11:04

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 10:27)

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 09:48) Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 09:35) А разве сила копейщиков не в боевом порядке? Пикинеры и вовсе имели смысл при минимальном построении 4х4. Копейщики и пикинёры это сильно позже, это позднее средневековье, а разговор шёл, исходя из описания ТСа, о более раннем периоде. Фаланги прокатят в качестве примера? Тоже с копьями и тоже в строю. Собственно, копьё и щит древние греки применяли с незапамятных времен. Плотный ряд щитов, слаженная работа небольшими копьями в поднятых руках. Причем у греков хорошим тоном считалось втыкать копьё в того противника, который смотрит не на тебя, а на соседа. А твоим визави займутся другие.

Это у древних греков короткие копья были? 2-,2,5 метра, македонские сариссы были ещё длиннее. Но фаланговое построение - это чисто греческое изобретение из-за гористого рельефа. Вот прёт на тебя такой квадрат глубиной рядов в 8, и ты в таком же стоишь. Потом начинается рубка, кто дольше выдержал такое фронтальное сражение - тот и победил. Особых навыков и много ума при таком построении не требуется, ибо, в принципе, это было не армия, а ополчение (исключение - Спарта, но там вообще своя специфика была). Потом был фиванский пидор Эпаминонд, который изобрёл косую фалангу и насовал доселе непобедимым спартанцам. Позднее в Грецию пришли мужики из Италии и наглядно показали преимущества манипулярного построения.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 11:28

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 10:55)

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 10:27) Фаланги прокатят в качестве примера? Тоже с копьями и тоже в строю. Собственно, копьё и щит древние греки применяли с незапамятных времен. Плотный ряд щитов, слаженная работа небольшими копьями в поднятых руках. Причем у греков хорошим тоном считалось втыкать копьё в того противника, который смотрит не на тебя, а на соседа. А твоим визави займутся другие. Трудно сравнивать методы ведения боя римлян и греков и со средними веками. Средневековая армия практически была неуправляема во время боя. В плане дисциплины и строя у римлян было на порядок лучше.

Вот не соглашусь. Строй и дисциплина у римлян были отменными по сравнению с варварами. А вот если легион бросился в атаку, то управление им уже ничем не отличалось от средневекового войска - то есть, было никаким. Невозможно управлять огромным количеством воинов когда они уже рубятся с противником.

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 10:55)

Трудно сравнивать методы ведения боя римлян и греков и со средними веками. Средневековая армия практически была неуправляема во время боя. В плане дисциплины и строя у римлян было на порядок лучше.

Не, сравнивать можно. Только смешно получится. Римская армия (я беру классический период поздней Республики и Империи до конца II в. н. э.) стала профессиональной после реформ Гая Мария в I в. до н. э., т.е.рядовой состав ("мулы Мария") и младшие командиры (центурионы) превратились в кадровых военных, а вот средний и высший командный состав (трибуны, легаты, полководцы) представлял собой по сути дела профанов и сугубо гражданских лиц (см. Публий Квинтилий Вар и Тевтобургский лес). Что никак не отменяло появления таких уникумов как Помпей, Цезарь и прочие. В средневековье всё было с точностью до наоборот.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 11:26

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 12:06)

Вот не соглашусь. Строй и дисциплина у римлян были отменными по сравнению с варварами.

Подтвердить это можно прочитав сказки, как доблестные легионы, плечом к плечу, вырезали варваров....
Что там было на самом деле - неизвестно

Такой при мне в присядку пустился , а глаза добрые добрые))))

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 11:01)

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 10:54) Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 10:48) Да и позже -  в сомкнутом строю сражались германцы против римлян, кельты против англо-саксов, англо-саксы против скандинавов, скандинавы - викинги против всех остальных, нормандцы - завоеватели Англии против анго-саксонского войска. Ты ошибся. Нормандцы при завоевании Англии уже использовали рыцарскую конницу, пусть и без таранного копейного удара. А вот англо-саксонское ополчение старого образца сражалось ещё в пешем строю "стена щитов". Ого, как ты меня. Вообще-то и у англо-саксов была доспешная кавалерия в некотором количестве, а нормандская армия включала в себя изрядный процент пеших воинов - как стрелков, так и копейщиков. А строй дисциплинированной пехоты, ощетинившийся пиками, даже латная кавалерия начала Нового Времени в сплошном доспехе "в лоб" не особо то могла проломить.

Вот только у англо-саксов на лошадях было, скажем, небольшое количество представителей знати, а у нормандцев уже есть конные рыцари, пусть и на минималках. Да и пик у англо-саксов не было, увы. До появления баталий и терций на поле боя пройдёт ещё несколько веков. Англо-саксы сражались ещё как их прапрадеды в пешем строю. Кроме того, значительную часть войска Гарольда составляло народное ополчение, которое не являлось профессиональным воинством.

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 11:06)

Вот не соглашусь. Строй и дисциплина у римлян были отменными по сравнению с варварами. А вот если легион бросился в атаку, то управление им уже ничем не отличалось от средневекового войска - то есть, было никаким. Невозможно управлять огромным количеством воинов когда они уже рубятся с противником.

Я говорю про тоже самое. Если римлян муштровали на работу в строю, то в средние века, до момента спешивания и появления пикинеров как основной силы, с управляемостью были большие проблемы.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 11:23)

Я говорю про тоже самое. Если римлян муштровали на работу в строю, то в средние века, до момента спешивания и появления пикинеров как основной силы, с управляемостью были большие проблемы.

А когда появились пикинеры? Почему в ранее Средневековье их не было? Или были?

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 11:13)

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 12:06) Вот не соглашусь. Строй и дисциплина у римлян были отменными по сравнению с варварами. Подтвердить это можно прочитав сказки, как доблестные легионы, плечом к плечу, вырезали варваров.... Что там было на самом деле - неизвестно

Почему неизвестно? Рим стал гегемоном в Средиземноморье и Европе на очень долгий срок.

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 11:17)

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 11:01) Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 10:54) Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 10:48) Да и позже -  в сомкнутом строю сражались германцы против римлян, кельты против англо-саксов, англо-саксы против скандинавов, скандинавы - викинги против всех остальных, нормандцы - завоеватели Англии против анго-саксонского войска. Ты ошибся. Нормандцы при завоевании Англии уже использовали рыцарскую конницу, пусть и без таранного копейного удара. А вот англо-саксонское ополчение старого образца сражалось ещё в пешем строю "стена щитов". Ого, как ты меня. Вообще-то и у англо-саксов была доспешная кавалерия в некотором количестве, а нормандская армия включала в себя изрядный процент пеших воинов - как стрелков, так и копейщиков. А строй дисциплинированной пехоты, ощетинившийся пиками, даже латная кавалерия начала Нового Времени в сплошном доспехе "в лоб" не особо то могла проломить. Вот только у англо-саксов на лошадях было, скажем, небольшое количество представителей знати, а у нормандцев уже есть конные рыцари, пусть и на минималках. Да и пик у англо-саксов не было, увы. До появления баталий и терций на поле боя пройдёт ещё несколько веков. Англо-саксы сражались ещё как их прапрадеды в пешем строю. Кроме того, значительную часть войска Гарольда составляло народное ополчение, которое не являлось профессиональным воинством.

Более-менее современная интерпретация и оценка войска Вильгельма:
Перед каждой из трёх армий (читай - соединений, которые в современной терминологии правильнее назвать корпусами) Вильгельм поставил лучников (в основном — наёмников), а также арбалетчиков. Во второй линии располагались пехотинцы в кольчугах, вооружённые копьями и дротиками. Третью линию составляли рыцари. Численность рыцарей историки оценивают в 2 — 2,5 тысячи, пехотинцев — в 4 тысячи, лучников и арбалетчиков — около тысячи.

Из описания сражения на вики - вполне вменяемого, его первые фазы:
Общее сражение началось обстрелом английских рядов нормандскими лучниками и арбалетчиками, однако англосаксы чувствовали себя достаточно безопасно за сплошной стеной больших щитов. Кроме того, цель лучников находилась выше. Лучники стали пускать стрелы почти вертикально, тогда «многие англичане были ранены в голову и лицо, потеряли глаза, так что все стали опасаться поднимать их и оставлять лица открытыми»[28].

Однако в целом действия лучников были малоэффективны, английские боевые порядки пострадали мало. И после того, как запас стрел подошёл к концу, в атаку пошла тяжёлая пехота. Метательное оружие также оказалось малоэффективным. При этом пехотинцам пришлось подниматься вверх по склону, который понижался к юго-западу. Из-за этого первым противника достигли бретонцы, нормандцы отстали, из-за чего у бретонцев оказался оголён фланг. Англичане воспользовались этим, попытавшись окружить противника. Опасаясь окружения, бретонцы были вынуждены отступить под градом метательного оружия, причём отступление стало бегством. Из-за того, что фланг оголился, вынуждены были отступить и нормандцы, а за ними — и французы с фламандцами
...
В атаку пошла нормандская рыцарская кавалерия, но под губительным для коней градом дротиков и стрел, которые выпускали англичане, достигнуть плотного строя хускерлов не удалось. Кроме того, по отзывам современников, «датские топоры» (тяжёлое лезвие на рукояти длиной до 1,5 м) прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Атакующие нормандцы кричали: «Dex аїе!» (с божьей помощью), англичане отвечали криками: «Olicrosse!» (святой крест) и «Ut, ut!» (вон, вон). Несколько атак оказались безрезультатными. В итоге рыцари были вынуждены отступить

Да, управлялось английское войско плохо, в отличие от античных войск, что показала попытка перейти в контрнаступление, закончившаяся разгромом англо-саксонских войск.

Ну и стоит учесть - что за две недели до Гастингса англо-саксы участвовали в битве при Стамфорд-Бридже, где понесли немалые потери. Что хуже всего для них - потери среди лучших войск в первую очередь.

И наверное стоит добавить, что те же норманы, до того как стать нормандцами - сражались с французским войском, в котором вполне себе были доспешные всадники, в пешем сомкнутом порядке. И вполне себе успешно, если французский король предпочел им отдать Нормандию, нежели рубиться до беспамятства.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10 июн 2019 в 11:37

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 11:25)

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 11:23) Я говорю про тоже самое. Если римлян муштровали на работу в строю, то в средние века, до момента спешивания и появления пикинеров как основной силы, с управляемостью были большие проблемы. А когда появились пикинеры? Почему в ранее Средневековье их не было? Или были?

В раннем средневековье были копейщики. Со временем копье удлинили до пики.

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 09:39)

Цитата (Stena @ 10.06.2019 - 09:26) В 1200 хохлы основавшие этот город (как и москву с ярославлем) Были сами захватчики (пришедшее в эти земли и 100 лет не было). Какие такие хохлы? Поляне были. Древляне были. Вятичи да Кривичи были. Хохлов не было.

Это древний Укр писал , у них всё основали хохлы , да же чёрное море .

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 11:25)

Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 11:23) Я говорю про тоже самое. Если римлян муштровали на работу в строю, то в средние века, до момента спешивания и появления пикинеров как основной силы, с управляемостью были большие проблемы. А когда появились пикинеры? Почему в ранее Средневековье их не было? Или были?

Потому что в раннее средневековье (V-XI вв.) произошла значительная деградация общества в Европе во всех сферах, это затронуло и военное дело. Боестолкновения свелись по большей части к массовым пизделкам толп гопоты.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 11:34)

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 11:25) Цитата (8lol8 @ 10.06.2019 - 11:23) Я говорю про тоже самое. Если римлян муштровали на работу в строю, то в средние века, до момента спешивания и появления пикинеров как основной силы, с управляемостью были большие проблемы. А когда появились пикинеры? Почему в ранее Средневековье их не было? Или были? Потому что в раннее средневековье (V-XI вв.) произошла значительная деградация общества в Европе во всех сферах, это затронуло и военное дело. Боестолкновения свелись по большей части к массовым пизделкам толп гопоты.

Такой же гопоты, как и германцы времен среднего и позднего периода Римской империи, не раз насовавшие римским легионам.

Цитата (hawk1 @ 10.06.2019 - 07:49)

Две тысячи мертвецов у стен Висби

Висбю.

На эту тему лучше Клима Жукова послушать.

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 11:38)

Такой же гопоты, как и германцы времен среднего и позднего периода Римской империи, не раз насовавшие римским легионам.

Есть такое, Рим во время Маркоманнских войн Марка Аврелия (кстати, показанных в начале "Гладиатора") во второй половине II в. н. э. впервые перешёл к обороне. Как только экспансия закончилась с притоком пленных, тут же начался пиздец рабовладельческого строя Рима и кризис III в. А потом и Рим был уже совсем не торт. И процесс варваризации армии пошел во весь рост, иными словами там уже одна толпа гопников мудохала другую на римские деньги.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 11:51

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 11:28)

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 11:17) Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 11:01) Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 10:54) Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 10:48) Да и позже -  в сомкнутом строю сражались германцы против римлян, кельты против англо-саксов, англо-саксы против скандинавов, скандинавы - викинги против всех остальных, нормандцы - завоеватели Англии против анго-саксонского войска. Ты ошибся. Нормандцы при завоевании Англии уже использовали рыцарскую конницу, пусть и без таранного копейного удара. А вот англо-саксонское ополчение старого образца сражалось ещё в пешем строю "стена щитов". Ого, как ты меня. Вообще-то и у англо-саксов была доспешная кавалерия в некотором количестве, а нормандская армия включала в себя изрядный процент пеших воинов - как стрелков, так и копейщиков. А строй дисциплинированной пехоты, ощетинившийся пиками, даже латная кавалерия начала Нового Времени в сплошном доспехе "в лоб" не особо то могла проломить. Вот только у англо-саксов на лошадях было, скажем, небольшое количество представителей знати, а у нормандцев уже есть конные рыцари, пусть и на минималках. Да и пик у англо-саксов не было, увы. До появления баталий и терций на поле боя пройдёт ещё несколько веков. Англо-саксы сражались ещё как их прапрадеды в пешем строю. Кроме того, значительную часть войска Гарольда составляло народное ополчение, которое не являлось профессиональным воинством. Более-менее современная интерпретация и оценка войска Вильгельма: Перед каждой из трёх армий (читай - соединений, которые в современной терминологии правильнее назвать корпусами) Вильгельм поставил лучников (в основном — наёмников), а также арбалетчиков. Во второй линии располагались пехотинцы в кольчугах, вооружённые копьями и дротиками. Третью линию составляли рыцари. Численность рыцарей историки оценивают в 2 — 2,5 тысячи, пехотинцев — в 4 тысячи, лучников и арбалетчиков — около тысячи. Из описания сражения на вики - вполне вменяемого, его первые фазы: Общее сражение началось обстрелом английских рядов нормандскими лучниками и арбалетчиками, однако англосаксы чувствовали себя достаточно безопасно за сплошной стеной больших щитов. Кроме того, цель лучников находилась выше. Лучники стали пускать стрелы почти вертикально, тогда «многие англичане были ранены в голову и лицо, потеряли глаза, так что все стали опасаться поднимать их и оставлять лица открытыми»[28]. Однако в целом действия лучников были малоэффективны, английские боевые порядки пострадали мало. И после того, как запас стрел подошёл к концу, в атаку пошла тяжёлая пехота. Метательное оружие также оказалось малоэффективным. При этом пехотинцам пришлось подниматься вверх по склону, который понижался к юго-западу. Из-за этого первым противника достигли бретонцы, нормандцы отстали, из-за чего у бретонцев оказался оголён фланг. Англичане воспользовались этим, попытавшись окружить противника. Опасаясь окружения, бретонцы были вынуждены отступить под градом метательного оружия, причём отступление стало бегством. Из-за того, что фланг оголился, вынуждены были отступить и нормандцы, а за ними — и французы с фламандцами ... В атаку пошла нормандская рыцарская кавалерия, но под губительным для коней градом дротиков и стрел, которые выпускали англичане, достигнуть плотного строя хускерлов не удалось. Кроме того, по отзывам современников, «датские топоры» (тяжёлое лезвие на рукояти длиной до 1,5 м) прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Атакующие нормандцы кричали: «Dex аїе!» (с божьей помощью), англичане отвечали криками: «Olicrosse!» (святой крест) и «Ut, ut!» (вон, вон). Несколько атак оказались безрезультатными. В итоге рыцари были вынуждены отступить Да, управлялось английское войско плохо, в отличие от античных войск, что показала попытка перейти в контрнаступление, закончившаяся разгромом англо-саксонских войск. Ну и стоит учесть - что за две недели до Гастингса англо-саксы участвовали в битве при Стамфорд-Бридже, где понесли немалые потери. Что хуже всего для них - потери среди лучших войск в первую очередь. И наверное стоит добавить, что те же норманы, до того как стать нормандцами - сражались с французским войском, в котором вполне себе были доспешные всадники, в пешем сомкнутом порядке. И вполне себе успешно, если французский король предпочел им отдать Нормандию, нежели рубиться до беспамятства.

Честно говоря, я не помню, упоминания о тяжелых потерях англо-саксов при Стэмфорд-Бридж, но то, что они были измотаны последующим переходом это несомненно. Норманны, осев на континенте и став нормандцами, быстро перенимали военную тактику своих соседей. А вот англо-саксы варились в собственном соку и воевали со скандинавами, которые тоже предпочитали пеший бой (просто много коней с собой на драккары взять нельзя), это и было одной из причин их отставания в военном деле.

Сейчас наверное не возможно увидеть того мастерства, что было раньше. Это не то что сейчас казаки в танце показывают движения с саблей. Раньше казаков воинскому учили с ранних лет, опыт передавался из поколения в поколение, например с саблями с двух рук. Сталь перерубала человека от плеча до седла. Реальные воины были настоящими машинами смерти. Крошили как мясорубка направо и налево.
Это сообщение отредактировал vkw81 - 10 июн 2019 в 11:52