«Берлин» посреди Атлантики, 1941 год

Цитата

"Новогодний бой" после которого Гитлер вообще хотел разобрать оставшиеся корабли на металл, что как бы говорит об их результативности в целом.

Надо было сталь и деньги сразу пускать на подлодки и танки ,а не дурью маяться.Но хорошо ,что не хватило у него на это ума,пока гигантизмом страдал,а то могло бы и по другому все обернуться..

Horizen8

Цитата

Председатель Совета Народных Комиссаров В.М. Молотов в 1938 году заявил: "У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот".

Молотов много чего мог заявлять, меня больше интересует возможность реального применения океанского флота, без нормального выхода в океан.

Цитата

Программа была рассчитана на реализацию к 1946 году. То ест никто не планировал вступать в войну ранее этого года, по крайней мере в 1938 году.

В 1938 вовсю говорили о скорой неизбежности большой войны и то что кто-то "не планировал вступать" просто смешно.

AtreidesI

Цитата

То пишут ,что СССР не строил линкоров в отличии от царской России. А тут дескать строительство современных линкоров это авантюра, причем когда уже было налажено массовое производство оружия для современной сухопутной войны (в отличии от царского времени перед ПМВ).

СССР строил, но не достроил, а я пишу, что на мой взгляд, к тому времени, постройка линкоров была анахронизмом.

Цитата

Ну а строительство японцами Ямато и других мегалинкоров - это что?

Ответ - морская держава с свободным выходом в океан. Опять же, на мой взгляд, постройка японских суперлинкоров была ошибкой, но у них хотя бы было где ими оперировать. Где своими линкорами собирался воевать СССР, ума не приложу.

Цитата

Ну так большинство линкоров ВМВ как раз только по пехоте и береговым укреплениям и стреляло! Особенно американские линкоры.

Это это можно делать, когда есть сильное пво и противолодочная оборона, что не отменяет избыточности таких кораблей для подобных задач.

Цитата

Так СССР и стоил сбалансированный флот в соответствии с общемировыми практиками. Построили легкие крейсера, эсминцы, подлодки, малый флот.

Забыли построить противоминный флот, за что жестоко поплатились на Балтике.
Нет, "общемировые практики", это конечно хорошо, но одно дело, когда эти практики соблюдает государство, имеющее свободный выход в океан и когда линкоры строит государство, фактически не имеющее выхода в океан, на основных направлениях.

Цитата

А линкоры были необходимы для такого флота - как эти легкие корабли будут противостоять линейным кораблям противника?

Где противостоять? В Войну, что Балтика, что Чёрное море были для немцев второстепенным театром морских действий.
Будь у СССР там линкоры, это бы не сильно поменяло ситуацию. Наивно предполагать, что немцы бы отправили помериться с ними силами "Бисмарк" с "Тирпицем".

Цитата

А вот немцы для чего свои линкоры строили - они же тоже не были океанской державой и в любом случае не могли противостоять флотам Британии и Франции!

В первых, выход в океан они таки имели, а в вторых, ценность немецких линкоров была довольно сомнительна, что я и пытаюсь доказать в этой теме.

Цитата (grey71 @ 17.01.2022 - 12:25)

Цитата "Новогодний бой" после которого Гитлер вообще хотел разобрать оставшиеся корабли на металл, что как бы говорит об их результативности в целом. Надо было сталь и деньги сразу пускать на подлодки и танки ,а не дурью маяться.Но хорошо ,что не хватило у него на это ума,пока гигантизмом страдал,а то могло бы и по другому все обернуться..

Сталь автоматически не превратится в танки и подлодки.
Нужно было бы строить новые танковые заводы и новые стапели для лодок.
А это - дело не одного дня.
А большие корабли закладывались на уже готовых верфях.

На самом деле новые стапели для лодок строились, в любом случае. С танковыми заводами было похуже. Вернее - нужно было скорее менять технологии производства и новую оснастку и оборудование ставить на существующие заводы, вместе с переходом на новые модели танков, чем строить новые заводы.
Ибо конструкция тогда производимых Pz. III и Pz. IV была технологически устарелой. Относительно высокотрудозатратной и относительно дорогой в финансовом плане.
Если уж Pz. V без оружия стоил в плане цены лишь ненамного дороже Pz. III - при том, что был тяжелее и сложнее, нежели "трешка" - это многое говорит.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2022 в 13:32

Цитата (Dog67 @ 17.01.2022 - 11:44)

Цитата (Адмиралец @ 16.01.2022 - 15:25) ...Линкор Советский Союз в Кронштадте Фейк, однако. Открыточки от фирмы "Комбриг".

Я внизу написал что там только на последнем фото настоящие корабли...
Но с линкором классно получилось...

Это Хьюга.

На фото правый борт линейного корабля Indiana (BB-1) с тормозным устройством Lacoste, 1910 год

Цитата

Будь у СССР там линкоры, это бы не сильно поменяло ситуацию.

будь У СССР линкоры их бы быстро угробили (как Балтике) или поставили бы подальше от авиации немцев в поти/батуми.

Гм ... "Опыт Второй Мировой показал, что основными "рабочими лошадками" войны, были эсминцы и лёгкие крейсера".

Где как. На Средиземном море линкоры были чуть не самыми рекордсменами по времени, проведенных в боевых походах.

Horizen8

Цитата

Сталь автоматически не превратится в танки и подлодки. Нужно было бы строить новые танковые заводы и новые стапели для лодок. А это - дело не одного дня. А большие корабли закладывались на уже готовых верфях.

Вот именно!
Немцам нужно было было осмыслить и принять опыт предыдущей войны, где всю тяжесть войны, на море тянули подлодки и лёгкие корабли, в в то время как линкоры стояли у стенки, отваживаясь только на редкие выходы и чуть что в панике бежали обратно.
К счастью, немецкие флотоводцы, тоже готовились к прошедшей войне, не в силах расстаться с идеей, "что за флот без линкоров!".

Цитата (BigCap @ 17.01.2022 - 12:07)

Цитата Будь у СССР там линкоры, это бы не сильно поменяло ситуацию. будь У СССР линкоры их бы быстро угробили (как Балтике) или поставили бы подальше от авиации немцев в поти/батуми.

Вот именно!
Если уж Сталин запретил все операции черноморского флота, после потери в 1943 лидера и двух эсминцев, то вряд ли бы кто из адмиралов, рискнул бы на подобную авантюру с линкором.
Что бы ни писали, но линейный корабль, поэтому и линейный, что должен биться с равным себе врагом в строю себе подобных. Конечно его можно использовать для конвойной службы, гонять транспорты противника или обстреливать берег, но это несвойственные ему задачи и с подобными задачами, успешнее и лучше справлялись более лёгкие корабли.

АбрекЪ

Цитата

Гм ... "Опыт Второй Мировой показал, что основными "рабочими лошадками" войны, были эсминцы и лёгкие крейсера". Где как. На Средиземном море линкоры были чуть не самыми рекордсменами по времени, проведенных в боевых походах.

Может быть, а севернее, всё было по другому.

Цитата (Дэш01 @ 17.01.2022 - 12:21)

Цитата Расход боеприпасов: 73 х 28-см снарядов, 59 х 15-см снарядов, 53 х 10,5-см снарядов, 11 х 10,5-см снарядов. Хотели еще подобрать набитую людьми вторую шлюпку, но тут же обнаружили сразу 3 цели, так что не стали подбирать.© Чиллиан Рифер. 73 снаряда 280 мм на гражданское корыто! Оно того стоило?

Конечно. Особенно, если груз был ценный. Например, танки или самолеты

Цитата (Адмиралец @ 17.01.2022 - 13:33)

Это Хьюга.

Эх, хотел когда-то сделать его модель, вплоть до заклепки и помещений на мостике, но лень победила

А вот кто-то заморочился и сделал всем на зависть

Цитата (AquaRobot @ 17.01.2022 - 15:27)

Horizen8 Цитата Сталь автоматически не превратится в танки и подлодки. Нужно было бы строить новые танковые заводы и новые стапели для лодок. А это - дело не одного дня. А большие корабли закладывались на уже готовых верфях. Вот именно! Немцам нужно было было осмыслить и принять опыт предыдущей войны, где всю тяжесть войны, на море тянули подлодки и лёгкие корабли, в в то время как линкоры стояли у стенки, отваживаясь только на редкие выходы и чуть что в панике бежали обратно. К счастью, немецкие флотоводцы, тоже готовились к прошедшей войне, не в силах расстаться с идеей, "что за флот без линкоров!".

Ну была концепция "молодого флота" - если помнится, у итальянцев.
Торпедные катера, подлодки и эсминцы - что ещё для счастья надо, мол?
У нас Макаров был в своё время сторонником такого подхода к строительству флота.
Но только ещё к ним прилагались скоростные океанские безбронные рейдеры с мощными пушками.
Что из себя представляют последние - показали "кошки Фишера" при Ютланда, когда крайне легко "взлетали на воздух", так что их можем сразу откинуть.

Торпедные катера и подлодки - ну было и у итальянцев на Средиземном море много и того, и другого, а с ними ещё и самолеты-торпедоносцы, и много там итальянцы " москитными силами" навоевали?
Кое-что удавалось поначалу подводным диверсантам, но здесь некоторую роль сыграл эффект внезапности, дальше эффективность фрогменов упала.

Подводная война - ну вот прям перед вашим лицом пример двух мировых войн, когда по итогу подводная война атакующей стороной, которая поностью практически сделала упор на действия подводных лодок, была проиграна, причём последние годы, после налаживания систем противодействия атакам ПЛ - достаточно очевидно.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2022 в 18:53

Horizen8

Цитата

Ну была концепция "молодого флота" - если помнится, у итальянцев. Торпедные катера, подлодки и эсминцы - что ещё для счастья надо, мол? У нас Макаров был в своё время сторонником такого подхода к строительству флота. Но только ещё к ним прилагались скоростные океанские безбронные рейдеры с мощными пушками. Что из себя представляют последние - показали "кошки Фишера" при Ютланда, когда крайне легко "взлетали на воздух", так что их можем сразу откинуть.

Это когда было.
У нас речь идёт о временах Второй Мировой и немного после, а едва война началась, был Бой у Куантана, когда всем воюющем сторонам наглядно было продемонстрировано, что отныне линкоры перестали быть главной боевой единицей и без прикрытия им воевать небезопасно.

Цитата

Подводная война - ну вот прям перед вашим лицом пример двух мировых войн, когда по итогу подводная война атакующей стороной, которая поностью практически сделала упор на действия подводных лодок, была проиграна, причём последние годы, после налаживания систем противодействия атакам ПЛ - достаточно очевидно.

"Сделала упор" слишком поздно, что не могло сказаться на результатах.
Если бы в Первую Мировую, немцы не жевали сопли и сразу начали бы неограниченную подводную войну, то как знать.
У нацистов был пример прошлой войны, но они валяли дурака, с своими "карманными линкорами" (отличные получились корабли, а вот их результативность, не очень) и рейдами в Атлантику, пока не поняли, что результаты их надводного флота, не то что бы очень впечатляющие и начали клепать лодки, но было поздно.

Слушайте, а ведь годная и продуктивная дискуссия получается, надо это положить в закладки.
Как будто даже и не ЯП, а вполне здравомыслящие люди, каждый комментарий - в точку, есть, что перечитать и о чём подумать.

Цитата

Сталь автоматически не превратится в танки и подлодки. Нужно было бы строить новые танковые заводы и новые стапели для лодок. А это - дело не одного дня.

Не скажи,сталь есть сталь -универсальное сырье для производства всего,которой не хватало на все.Ну и само собой деньги,которые могли бы быстро нарастить выпуск танков на существующих производствах с их расширением,это дело месяцев или года. А сколько лет такие корабли строились? Вот СССР и пошел по пути выпуска большого кол-ва пусть и не высокого качества,вооружений,а не гигантских кораблей,благодаря чему и выиграл.

Цитата (AquaRobot @ 17.01.2022 - 19:18)

"Сделала упор" слишком поздно, что не могло сказаться на результатах. Если бы в Первую Мировую, немцы не жевали сопли и сразу начали бы неограниченную подводную войну, то как знать. У нацистов был пример прошлой войны, но они валяли дурака, с своими "карманными линкорами" (отличные получились корабли, а вот их результативность, не очень) и рейдами в Атлантику, пока не поняли, что результаты их надводного флота, не то что бы очень впечатляющие и начали клепать лодки, но было поздно.

Не с той матчастью.
Конструкция лодок прогрессировала стремительно. Как и тактика во время войны.
Лодки начала Первой мировой войны - зачастую лишённые водонепроницаемых переборок, обладавшие относительно ограниченными качествами по сравнению с даже теми лодками, которые спроектировали буквально через два года после начала войны, с учётом опыта и отработки техники и тактики, всё равно не могли внести такого импекта.
Но там и противолодочная оборона успела сделать успехи, и когда новые лодки стали поступать в конце войны в значительных количествах - англичане уже отработали тактику конвоев.
Не зря же в межвоенный период, особенно после изобретения асдика - возможности успешной атаки хорошо защищённых эскортом ПЛО кораблей и правильно организованных конвоев подлодками оценивались весьма скромно.

Перед второй мировой войны немцы находились под условиями соглашения с Британией.
Попытайся они строить больше положенного лодок - англичане бы принялись ещё до войны строить и переоборудовать дополнительное количество конвойных кораблей ПЛО и наращивать силы авиации ПЛО.
Тут нет вакуума.
Плюс новые тактические приёмы немцы тож не с начала войны отработали - имеется ввиду волчьи стаи и ночные атаки в надводном положении с проникновением внутрь ордера конвоя. Как и технологию строительства - не зря же они сумели серьёзно ускорить строительство подлодок лишь не ранее самого конца 1941 - начала 1942 году, спустя уже практически два года с начала войны.
Кстати, лодкам ПМВ такую тактику было применять не то что затруднительно, а почти невозможно - из-за худших средств связи и управления (опирающегося на эффективность этих средств связи) и того, что лодки ПМВ того же класса, что и поздние "семерки", были медленнее тех же "семерок" на 2-3 узла в своей массе. А быстре их сделать при выбранной (оптимальной) автономности было тож трудно - исходя из состояния дизелестроения того периода.

И всё что показала война - сбалансированные силы при правильном применении и должнои техническом оснащении бьют несбалансированные, епним.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2022 в 21:38

Цитата (Horizen8 @ 17.01.2022 - 21:15)

Цитата (AquaRobot @ 17.01.2022 - 19:18) "Сделала упор" слишком поздно, что не могло сказаться на результатах. Если бы в Первую Мировую, немцы не жевали сопли и сразу начали бы неограниченную подводную войну, то как знать. У нацистов был пример прошлой войны, но они валяли дурака, с своими "карманными линкорами" (отличные получились корабли, а вот их результативность, не очень) и рейдами в Атлантику, пока не поняли, что результаты их надводного флота, не то что бы очень впечатляющие и начали клепать лодки, но было поздно. Не с той матчастью. Конструкция лодок прогрессировала стремительно. Как и тактика во время войны. Лодки начала Первой мировой войны - зачастую лишённые водонепроницаемых переборок, обладавшие относительно ограниченными качествами по сравнению с даже теми лодками, которые спроектировали буквально через два года после начала войны, с учётом опыта и отработки техники и тактики, всё равно не могли внести такого импекта. Но там и противолодочная оборона успела сделать успехи, и когда новые лодки стали поступать в конце войны в значительных количествах - англичане уже отработали тактику конвоев. Не зря же в межвоенный период, особенно после изобретения асдика - возможности успешной атаки хорошо защищённых эскортом ПЛО кораблей и правильно организованных конвоев подлодками оценивались весьма скромно. Перед второй мировой войны немцы находились под условиями соглашения с Британией. Попытайся они строить больше положенного лодок - англичане бы принялись ещё до войны строить и переоборудовать дополнительное количество конвойных кораблей ПЛО и наращивать силы авиации ПЛО. Тут нет вакуума. Плюс новые тактические приёмы немцы тож не с начала войны отработали - имеется ввиду волчьи стаи и ночные атаки в надводном положении. Как и технологию строительства - не зря же они сумели серьёзно ускорить строительство подлодок лишь не ранее самого конца 1941 - начала 1942 году, спустя уже практически два года с начала войны. Кстати, лодкам ПМВ такую тактику было применять не то что затруднительно, а почти невозможно - из-за худших средств связи и управления (опирающегося на эффективность этих средств связи) и того, что лодки ПМВ того же класса, что и поздние "семерки", были медленнее тех же "семерок" на 2-3 узла в своей массе. А быстре их сделать при выбранной (оптимальной) автономности было тож трудно - исходя из состояния дизелестроения того периода. И всё что показала война - сбалансированные силы при правильном применении и должнои техническом оснащении бьют несбалансированные, епним.

....

....их и так видно...

Итальянская Тодаро (пр.212А) с борта противолодочного самолета.

Торпеда с немецкой подлодки U-156 на Карибском острове Аруба, 16 февраля 1942г.

Цитата (AquaRobot @ 16.01.2022 - 23:22)

Впечатляюще конечно, но линкоры строят не для стрельбы по танкам и пехоте. Это нецелесообразное расходование ресурсов. Те же "Марат" и "Октябрина" были созданы не для того что бы служить плавучими батареями.

Когда Марат и Октябрина стали плавучими батареями они уже давно абсолютно устарели.

Танкер MT Skaw Provider перевозящий 1000 тонн топлива зацепил якорем со дна ржавую торпеду у берегов южной Англии.