«Берлин» посреди Атлантики, 1941 год

Цитата (Адмиралец @ 16.01.2022 - 23:37)

Цитата (AquaRobot @ 16.01.2022 - 23:30) Цитата (BigCap @ 16.01.2022 - 20:02) Цитата А задача проста, давить огнем все что шевелится... при поддержке авиации к чему приводит её отсутствие хорошо видно на судьбе черноморских лидеров.... Вот и я о том же. Хорошо конечно лупить шестнадцатидюймовками по береговым укреплениям, но это делать надо когда у противника авиации и подводных лодок нет или мало. Можно вспомнить чем закончилось подобное времяпровождение для "Triumph" и "Majestic". Одного за другим, их утопила немецкая U-21. в чистом море потопили HMS Barham Explodes & Sinks: World War II (1941) | British Pathé

Но что характерно - эффективность обычных подлодок против надводных кораблей резко упала с середины войны, примерно с 1942 года, в силу развития средств ПЛО и обнаружения.
Единственный пример противоположного направления - это действия американских подлодок против Японии, но - они то были оснащены более современными средствами обнаружения, нежели даже японские линкоры, что уж тут говорить о конвойных японских кораблях.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16 янв 2022 в 23:44

Вопросик от дилетанта, а сразу топить, если с обстреливаемого корабля пошли радиограммы - это тоже какое-то правило из "кодекса войны на море"? Да и как понять, что это именно он радирует? И что должно быть, чтобы не потопили, после предупредительного по курса сжечь на хер рацию и поднять лапки?

Цитата (AquaRobot @ 16.01.2022 - 22:37)

Строительство сверхдредноутов в СССР, ничем, кроме присущей всем диктаторам гигантомании, я объяснить не могу.

Элементарно, Ватсон. Собирались бороться с британским империализьмом на просторах океана. Мировая революция и всё такое. Кто ж знал, что так обернётся...

Цитата (Lesnik1976 @ 16.01.2022 - 23:49)

Вопросик от дилетанта, а сразу топить, если с обстреливаемого корабля пошли радиограммы - это тоже какое-то правило из "кодекса войны на море"? Да и как понять, что это именно он радирует? И что должно быть, чтобы не потопили, после предупредительного по курса сжечь на хер рацию и поднять лапки?

Радиостанция на корабле-рейдере перехватывает.
Суда обычно ведут передачи о нападении на частоте подачи сигнала SOS.
Понять, что именно этот корабль радирует - это вообще самое простое, при перехвате сигнала, хотя бы по мощности сигнала. Тут даже триангуляция не нужна. И по содержанию передачи, потому что это обычное не закодированное сообщение с указанием названия и координат.
А если коды - то даже если не расшифрованны бывают, то как минимум - они идентифицированы как военно-морские коды той или иной страны.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2022 в 00:07

Horizen8

Цитата

Это итог специфической стратегии немецкого командования, а не концепции линкоров. В противном случае, не построй немцы линкорный флот, - англичане бы регулярно долбали побережье Германии, и активно воздействовали на приморские фланги немецкого сухопутного фронта и на Западе, и на Востоке (да и русский бы флот поучаствовал бы), а попытка их перехватить своими крейсерами приводила бы к одному - что они натыкались бы на силы прикрытия из линкоров и линейных крейсеров, располагавшихся дальше в море. Это было бы лучшим сценарием, нежели тот, что случился в реальности?

А какая концепция линкоров, линейный бой? Так немцы его не могли потянуть, поэтому всячески избегали.
Как бы-то ни было, но немецкие, русские большие корабли большую часть войны, просто простаивали. Это как бы подтверждает то, что эпоха генеральных сражений на море ушла. Да, можно возразить, что они по примеру англичан придерживались концепции "Fleet in being", но это не тот случай. У англичан флот даже не воюя, тем не менее воевал, искал противника, выполняя задачу для которой был создан, а у немцев и русских, просто жрал ресурсы.

Цитата

Даже опыт немцев показал, что у них вышло почти баш на баш. В 1943 году только из-за угрозы атаки Тирпица целый конвой остался без прикрытия, которое отозвали, и подвергся разгрому. Нейтрализация Тирпица была головной болью британцев прям до конца войны, и ресурсов на это они потратили весьма немало. Бисмарк погиб, сыграв тож примерно баш на баш. Даже Шарнхорст и Гнейзенау погибли не с нулевым счётом на своём счету. И тож заставили британцев напрячься.

Вы спорите с фактами.
Насчёт "Тирпица", повторюсь. Корабль строится не для того что бы служить плавучей батареей и уж тем более не в виде пугала.
"Бисмарк" тоже полный провал. Погиб в первом походе, утопив лишь линейный крейсер.
Бессмысленная гибель "Блюхера", бессмысленные рейды "карманных линкоров" с гибелью одного из них. "Новогодний бой" после которого Гитлер вообще хотел разобрать оставшиеся корабли на металл, что как бы говорит об их результативности в целом. Та же операция "Берлин" в теме, тоже не очень результаты.

И вы уходите от главного.
Немцы ладно, а что бы делал СССР с линкорами, ежели бы они у него были?

Lesnik1976

Цитата

Вопросик от дилетанта, а сразу топить, если с обстреливаемого корабля пошли радиограммы - это тоже какое-то правило из "кодекса войны на море"? Да и как понять, что это именно он радирует? И что должно быть, чтобы не потопили, после предупредительного по курса сжечь на хер рацию и поднять лапки?

• Флажный сигнал или семафором, с требованием остановиться. Ингода выстрел под нос или холостой.

• Если судно не подчинилось и пытается бежать и начинает радиопередачу, рейдер открывает огонь по мостику и радиорубке (они рядом). Одновременно радист рейдера забивает сигнал жертвы, своим сигналом.

Что бы не потопили, лечь в дрейф, не вести радиопередачу, ждать прибытия абордажной партии.

Цитата (AquaRobot @ 17.01.2022 - 00:08)

Horizen8 Цитата Это итог специфической стратегии немецкого командования, а не концепции линкоров. В противном случае, не построй немцы линкорный флот, - англичане бы регулярно долбали побережье Германии, и активно воздействовали на приморские фланги немецкого сухопутного фронта и на Западе, и на Востоке (да и русский бы флот поучаствовал бы), а попытка их перехватить своими крейсерами приводила бы к одному - что они натыкались бы на силы прикрытия из линкоров и линейных крейсеров, располагавшихся дальше в море. Это было бы лучшим сценарием, нежели тот, что случился в реальности? А какая концепция линкоров, линейный бой? Так немцы его не могли потянуть, поэтому всячески избегали. Как бы-то ни было, но немецкие, русские большие корабли большую часть войны, просто простаивали. Это как бы подтверждает то, что эпоха генеральных сражений на море ушла. Да, можно возразить, что они по примеру англичан придерживались концепции "Fleet in being", но это не тот случай. У англичан флот даже не воюя, тем не менее воевал, искал противника, выполняя задачу для которой был создан, а у немцев и русских, просто жрал ресурсы. Цитата Даже опыт немцев показал, что у них вышло почти баш на баш. В 1943 году только из-за угрозы атаки Тирпица целый конвой остался без прикрытия, которое отозвали, и подвергся разгрому. Нейтрализация Тирпица была головной болью британцев прям до конца войны, и ресурсов на это они потратили весьма немало. Бисмарк погиб, сыграв тож примерно баш на баш. Даже Шарнхорст и Гнейзенау погибли не с нулевым счётом на своём счету. И тож заставили британцев напрячься. Вы спорите с фактами. Насчёт "Тирпица", повторюсь. Корабль строится не для того что бы служить плавучей батареей и уж тем более не в виде пугала. "Бисмарк" тоже полный провал. Погиб в первом походе, утопив лишь линейный крейсер. Бессмысленная гибель "Блюхера", бессмысленные рейды "карманных линкоров" с гибелью одного из них. "Новогодний бой" после которого Гитлер вообще хотел разобрать оставшиеся корабли на металл, что как бы говорит об их результативности в целом. Та же операция "Берлин" в теме, тоже не очень результаты. И вы уходите от главного. Немцы ладно, а что бы делал СССР с линкорами, ежели бы они у него были?

Цитата

А какая концепция линкоров, линейный бой? Так немцы его не могли потянуть, поэтому всячески избегали. Как бы-то ни было, но немецкие, русские большие корабли большую часть войны, просто простаивали. Это как бы подтверждает то, что эпоха генеральных сражений на море ушла. Да, можно возразить, что они по примеру англичан придерживались концепции "Fleet in being", но это не тот случай. У англичан флот даже не воюя, тем не менее воевал, искал противника, выполняя задачу для которой был создан, а у немцев и русских, просто жрал ресурсы.

Я альтернативы рабочей с вашей стороны не увидел вообще.
Напишите сценарий - "немцы не стали строить дредноуты и сверх дредноуты", и что там у вас по итогу рисуется, покажите.

Цитата

Вы спорите с фактами. Насчёт "Тирпица", повторюсь. Корабль строится не для того что бы служить плавучей батареей и уж тем более не в виде пугала. "Бисмарк" тоже полный провал. Погиб в первом походе, утопив лишь линейный крейсер. Бессмысленная гибель "Блюхера", бессмысленные рейды "карманных линкоров" с гибелью одного из них. "Новогодний бой" после которого Гитлер вообще хотел разобрать оставшиеся корабли на металл, что как бы говорит об их результативности в целом. Та же операция "Берлин" в теме, тоже не очень результаты. И вы уходите от главного. Немцы ладно, а что бы делал СССР с линкорами, ежели бы они у него были?

Это вы противоречите фактам, притягивая за уши оценку "бесполезный".
Например, представим себе, если бы угроза бесполезно внешне простоявшей Квантунской армии была реальной, что бы там было с Сибирскими дивизиями?
Это как пример оттягивания ресурсов - или наоборот, освобождения от этого бремени.
Мало ли кто какие планы строил - по итогу то что-то было реализовано, или нет.
В общем концепция отказа от строительства линкоров в 1939 году, да что там в 1939 - по сути в 1936-37 годах - это плод послезнания, а не трезвого взгляда из того времени, учитывающего тот технический уровень и проверенные тактические концепции.

Касательно Новогоднего боя - очень там немцев ругают, но на самом деле артиллерия Хиппера себя показала весьма неплохо в условиях ночного полярного боя, добившись попаданий на дистанции порядка 18 км в два британских эсминца - и это только по радарному наведению, оптика там была бесполезна.
А то что попал под огонь английского лёгкого крейсера - так тут та штука, что на "британце" стоял сантиметровый радар, а на Хиппере ещё не было детектора обнаружения излучения РЛС сантиметрового диапазона.
Его же радары были развёрнуты в другую сторону - на британский конвой, а радара кругового обзора на нем тогда не стояло.
Плюс британский крейсер использовал беспламенный порох в зарядах.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2022 в 00:28

Цитата (adder38 @ 16.01.2022 - 20:54)

Цитата (AquaRobot @ 16.01.2022 - 22:37) Строительство сверхдредноутов в СССР, ничем, кроме присущей всем диктаторам гигантомании, я объяснить не могу. Элементарно, Ватсон. Собирались бороться с британским империализьмом на просторах океана. Мировая революция и всё такое. Кто ж знал, что так обернётся...

Это слишком даже для фантазии альтернативщиков ностальгирующих по СССР.
Биться с английским флотом без баз снабжения... Как в старом анекдоте, "Патроны кончились!!! -Вы же коммунист! И пулемёт застучал вновь..."

Цитата (AquaRobot @ 17.01.2022 - 00:08)

И вы уходите от главного. Немцы ладно, а что бы делал СССР с линкорами, ежели бы они у него были?

Председатель Совета Народных Комиссаров В.М. Молотов в 1938 году заявил: "У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот".

Программа была рассчитана на реализацию к 1946 году. То ест никто не планировал вступать в войну ранее этого года, по крайней мере в 1938 году.

Цитата (AdventL @ 16.01.2022 - 15:42)

Мне вот одно непонятно во всех этих историях: как немецкие танкеры и корабли снабжения могли так безнаказанно действовать по всем океану. Неужели английский флот не мог их обнаруживать и захватывать или топить ?

В то время очень сложно было найти цель. Тем более одиночную.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Horizen8 @ 17.01.2022 - 01:43)

Но что характерно - эффективность обычных подлодок против надводных кораблей резко упала с середины войны, примерно с 1942 года, в силу развития средств ПЛО и обнаружения. Единственный пример противоположного направления - это действия американских подлодок против Японии, но - они то были оснащены более современными средствами обнаружения, нежели даже японские линкоры, что уж тут говорить о конвойных японских кораблях.

Бискайский крест не просто так придумывали.

Да и тек: ЕМНИП США в середины войны со стапелей сходил примерно один Либерти в день

Бриты были реально героями той войны, в одиночку выступили против всей фашистской своры и дрались первые годы одни с ними, не побоялись.
Это сообщение отредактировал Архатип - 17 янв 2022 в 08:34

Цитата (Архатип @ 17.01.2022 - 02:34)

Бриты были реально героями той войны, в одиночку выступили против всей фашистской своры и дрались первые годы одни с ними, не побоялись.

в этом они сами виноваты частично

Цитата (Nunataaq @ 16.01.2022 - 16:23)

М-да, а вот с линкором "Советский Союз, проект, ЕМНИП, номер 23, неудобно получилось. Встать в строй и повоевать он сумел только в книге С. Анисимова "Вариант-Бис". "Из-за начала Великой Отечественной войны строительство линкоров было прекращено (готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — всего 7 %), а по окончании войны недостроенные корабли были разобраны." Вики.

а что тогда на фото выше, в Кронштадте?

Цитата (BigCap @ 16.01.2022 - 20:42)

Цитата М-да, а вот с линкором "Советский Союз, проект, ЕМНИП, номер 23, неудобно получилось. как по мне изначально попахивало авантюрой но великому грузинскому флотоводцу было конечно виднее какие корабли нам строить...

То пишут ,что СССР не строил линкоров в отличии от царской России.

А тут дескать строительство современных линкоров это авантюра, причем когда уже было налажено массовое производство оружия для современной сухопутной войны (в отличии от царского времени перед ПМВ).

Ну а строительство японцами Ямато и других мегалинкоров - это что?

Цитата (Архатип @ 17.01.2022 - 08:34)

Бриты были реально героями той войны, в одиночку выступили против всей фашистской своры и дрались первые годы одни с ними, не побоялись.

Бритты позволили немцам усилиться своим "умиротворением" в виде морского договора 1935, сдачей Рейнских территорий, Австрии и всей Чехии.
В 1933 у немцев 100 тыс. солдат без танков и с никаким флотом!

Потом они презрительно отказались от поддержки СССР в августе 1939 и выступили против не очень сильных немцев вместе с Французской Колониальной Империей.

И меньше года сильнейший британский флот не мог эффективно противостоять более слабому немецкому. Причем имея противотанковый ров в Ла-Манше, т.е. без реальной угрозы сухопутного вторжения и разгрома.

Цитата

Впечатляюще конечно, но линкоры строят не для стрельбы по танкам и пехоте

Ну так большинство линкоров ВМВ как раз только по пехоте и береговым укреплениям и стреляло!
Особенно американские линкоры.

Цитата

СССР нужно было сделать упор на сбалансированный флот, учётом условий акватории, на которой он будет действовать.

Так СССР и стоил сбалансированный флот в соответствии с общемировыми практиками.
Построили легкие крейсера, эсминцы, подлодки, малый флот. А линкоры были необходимы для такого флота - как эти легкие корабли будут противостоять линейным кораблям противника?

А вот немцы для чего свои линкоры строили - они же тоже не были океанской державой и в любом случае не могли противостоять флотам Британии и Франции!

Цитата (DimonJr @ 17.01.2022 - 09:21)

Цитата (Nunataaq @ 16.01.2022 - 16:23) М-да, а вот с линкором "Советский Союз, проект, ЕМНИП, номер 23, неудобно получилось. Встать в строй и повоевать он сумел только в книге С. Анисимова "Вариант-Бис". "Из-за начала Великой Отечественной войны строительство линкоров было прекращено (готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — всего 7 %), а по окончании войны недостроенные корабли были разобраны." Вики. а что тогда на фото выше, в Кронштадте?

Давайте, попробую угадать...

Наверное, это то, что называется "Фотошоп"?

Цитата (BigCap @ 16.01.2022 - 20:40)

Цитата Несмотря на гром оваций следующая операция под названием «Рейнюбунг» была предпринята в мае. В ней приняли участие новейший линкор «Бисмарк» (флаг ад­мирала Лютьенса) и тяжелый крейсер «Принц Ойген». На этот раз англичане были начеку и перехватили противника на выходе из Датского пролива. В бою 24 мая «Бисмарк» потопил «Худ» и по­вредил другой линкор — «Принс оф Уэльс», потратив всего 93 380-мм сна­ряда. Но затем Королевский флот устроил настоящую охоту за обидчиком и, в конце концов, задействовав почти все наличные силы, ему удалось отправить «Бисмарк» на дно.

Очень крупно повезло англичанам. Попали торпедой в перо руля и лишили Бисмарк всякой управляемости.
Шанс, на такое удачное попадание, был 1 из 100

Цитата (Архатип @ 17.01.2022 - 08:34)

Бриты были реально героями той войны, в одиночку выступили против всей фашистской своры и дрались первые годы одни с ними, не побоялись.

Не годы, а только один год, условно воюя один на один. С лета 1940 по лето 1941г.
Надо помнить, что за Англию воевали её колонии и доминионы. Канада, например.
Да и с Америки шла помощь.
При этом нельзя отрицать мужество и мастерство английских летчиков. Именно они сорвали план по высадке немецкого десанта, отстояв свое превосходство в небе Англии
Это сообщение отредактировал Berezkin - 17 янв 2022 в 10:34

мысли человека о море мечтавшем но далеким от того самого моря.
рейдеры из линейных крейсеров, ну такое себе.
большой большой гроб который охотится за судами чуть больше каботажников.
те же подлодки которые сбились в стаи нанесли больше вреда
чем эта ебола размерами с охуенный плавающий гроб.

Цитата

Ну так большинство линкоров ВМВ как раз только по пехоте и береговым укреплениям и стреляло! Особенно американские линкоры. Так СССР и стоил сбалансированный флот в соответствии с общемировыми практиками. Построили легкие крейсера, эсминцы, подлодки, малый флот. А линкоры были необходимы для такого флота - как эти легкие корабли будут противостоять линейным кораблям противника? А вот немцы для чего свои линкоры строили - они же тоже не были океанской державой и в любом случае не могли противостоять флотам Британии и Франции!

операции подводных лодок на балтике в 1914-1915 годах
книга Томашевича издана в 39 кажется году
мне её подарил дядька который меня практически не знал
(книга без карт, но в Ленинской библиотеке я видел книгу с картами)
так вот, у немцев даже в 1 мировую был охуенный флот, хоть и запертый на балтике
(ща попытаюсь найти картинку той книги, советую к прочтению)


Это сообщение отредактировал grekmex - 17 янв 2022 в 10:55

Цитата (Адмиралец @ 16.01.2022 - 15:25)

...Линкор Советский Союз в Кронштадте

Фейк, однако. Открыточки от фирмы "Комбриг".

Цитата

Не годы, а только один год, условно воюя один на один. С лета 1940 по лето 1941г. Надо помнить, что за Англию воевали её колонии и доминионы. Канада, например. Да и с Америки шла помощь. При этом нельзя отрицать мужество и мастерство английских летчиков. Именно они сорвали план по высадке немецкого десанта, отстояв свое превосходство в небе Англии

За Германию уже вся промышленность захваченной Европы работала тогда, как я понимаю. А с СССР сырье шло сплошным потоком, нее?

Цитата

Бритты позволили немцам усилиться своим "умиротворением" в виде морского договора 1935, сдачей Рейнских территорий, Австрии и всей Чехии. В 1933 у немцев 100 тыс. солдат без танков и с никаким флотом!

Я по факту, пояснения не интересуют.

Цитата

Потом они презрительно отказались от поддержки СССР в августе 1939 и выступили против не очень сильных немцев вместе с Французской Колониальной Империей.

В 1939г не очень сильные немцы были?

Трактовать можно как угодно через 100 лет. А Сталин точно был враг всего западного и продвигал пролетарскую революцию во всем мире, если не ошибаюсь. И его подход был пусть перебьют друг друга, а мы их потом тепленькими возьмем. С таким компановаться так себе занятие.
Это сообщение отредактировал Архатип - 17 янв 2022 в 12:15

Цитата

Расход боеприпасов: 73 х 28-см снарядов, 59 х 15-см снарядов, 53 х 10,5-см снарядов, 11 х 10,5-см снарядов. Хотели еще подобрать набитую людьми вторую шлюпку, но тут же обнаружили сразу 3 цели, так что не стали подбирать.©

Чиллиан Рифер.

73 снаряда 280 мм на гражданское корыто!
Оно того стоило?