Несколько фактов из микромира

сёдняж пятница, а вы о чём? или приняли уже. водка поэлектронно не разлетится

Цитата (Ungуdrid @ 12.09.2013 - 23:45)

Цитата (CTPAHnic @ 12.09.2013 - 20:41) Следует понимать, что принцип неопределенности является свойством нашего мира, независимо от методов измерения и наблюдения. Какбе да. Типа: разница только в том, что врач меряет твой рост, а столяр - таки длину... а разница - вроде и нет, а вроде и - колоссальна.. ЗЫ пиву таки нравится эта тема. Принесу еще. Опять же ПНГ: это оно меня тянет, или я его щас притяну? о_О Построитель!

Обнаружил свой комментарий. Нифига меня прет от пива Хотя наверное, тогда был коньяк. Много коньяка...
Это сообщение отредактировал CTPAHnic - 21 сен 2013 в 12:01

Цитата (Gruzd @ 17.09.2013 - 16:30)

Цитата Правильнее сказать, что кот ДОЛЖЕН находиться в этом состоянии согласно положениями квантовой физики (мы говорим о копенгагенской интерпретации), но [b]очевидно[b] НЕ НАХОДИТСЯ в этом состоянии. Почему? Теория не дает ответа. И это означает, что теория неполна. Как говорил мой препод по системному анализу - не можешь что то доказать, скажи "очевидно". Так что я тоже могу ответить. Очевидно, наша реальность гораздо сложнее чем нам кажется очевидным. Очевидно, что в мире действуют далеко не очевидные нам законы физики. И совершенно очевидно что нам нифига не очевидно в каком состоянии находится кот, пока мы его не пронаблюдаем) Если уж вы обвиняете меня в некорректности, то как минимум вы должны быть максимально корректны сами, и заявить, что согласно разным интерпретациям, схлопование волновой функции (опять таки даже сам факт наличия которой зависит от интерпретации) происходит в разные моменты. В одной интерпретации - в момент наблюдения, в другой - в момент регистрации распада (о чем, кстати, я, в отличие от вас, писал выше) Естественно я сильно упростил некоторые моменты, дабы еще больше не запутать людей. А вы что хотели? трехэтажные формулы?

Вот именно так и написать, что момент коллапса волновой функции — вопрос открытый. А не писать, что кот и жив и мертв одновременно. Ядро атома может находиться в квантовом состоянии суперпозиции. Кот — нет.

Если вы допускаете, что кот всё-таки может находиться в квантовом состоянии суперпозиции, дополните мысленный опыт видеокамерой в ящике.

Aleckb
А видеокамера в ящике тоже будет находится в состоянии супрепозиции)))
Лан, тут ведущие физики теоретики не могу решить спор. куда уж нам с вами..

Я не призываю вас объявить момент коллапса. Я лишь отвечаю на вопрос: «А вы что хотели? трехэтажные формулы?»

Ответ прежний — не морочить головы людям утверждением, что кот и жив и мертв одновременно в смысле квантовой суперпозиции этих двух состояний.

Либо приводите контрпример, когда объект, состоящий из большого числа молекул находится в квантовом состоянии сколь-нибудь продолжительный период времени.
Это сообщение отредактировал Aleckb - 22 сен 2013 в 03:23

Про не определенность: почему я думаю, что это временное явление, потому, что история показывает, что каждая неделимая частица, состоит из других неделимых частиц, дак почему это должно кончиться?
Где ошибка в рассуждениях?
И измерять фотон фотоном, и получить, что-то более точное, либо должна быть хитрая система измерения, либо более точно средство измерения

ZDik
Какая бы частица не была, длина волны волновой функции связана с энергией этой частицы.
Чем меньше длина волны тем больше энергия.
Определить расстояние, измеряя одной частицей другую, можно с точностью соизмеримой с длиной волны.
То есть чтобы измерить положение частицы максимально точно, нужно столкнуть с ней другую частицу с минимальной длиной волны. То есть частицу с как можно большей энергией.
Однако сталкивая измеряемую частицу с частицей имеющей большую. энергией, мы непредсказуемым образом влияем на скорость измеряемой частицы.
Примерно такой принцип действия электронного микроскопа. Электрон имеет значительную массу, и, соответственно большую энергию на больших скоростях.
А значит волновая функция летящего на большой скорости электрона будет иметь малую длину волны.
А значит, он очень хорошо подходит для наблюдения микроскопических объектов.
Заметьте, чтобы получить лучшее разрешение микроскопа, нам пришлось использовать более крупные частицы. Это несколько странно если рассуждать терминами макромира, однако совершенно очевидно следует из принципа неопределенности.

Gruzd
Я понимаю принцип не определенности, я не понимаю, почему не должно быть более мелких частиц, и почему мы в будущем не сможем поделить фотон? Принцип не определенности это временное явление, и когда-н мы сможем его обойти. Когда-то мы и атомы не могли делить.
Предположим, что фотон состоит из 100 более мелких частиц, одна из которых будет влиять на другие не принадлежавшие этому фотону, захватив которые мы получим и скорость и положение фотона.

Дело не в размере частиц, а в энергиях и длинах волн, и их связи между собой.
А связаны они через
Длина волны = h / импульс частицы
где h -постоянная планка
Другими словами для всех частиц, новых, старых, длина волны тем меньше, чем больше импульс...

Чем больше длина волны частицы детектора, тем менее точно мы узнаем положение исследуемой частицы. А чем больше импульс тем боле мы повлияем на импульс (скорость) исследуемой частицы.
А маленьким и то и другое быть не может, так как они жестко связаны обратным соотношением. И это соотношение имеет одинаковый вид для всех частиц..

Вы еще сюда закон Ньютона прилепите, есть "области" природы на которых действует наше мат моделирование, которые мы называет законами, в других приближениях потребуются поправки, коэффициенты, суперструны итд

Цитата (ZDik @ 24.09.2013 - 08:10)

Gruzd Принцип не определенности это временное явление, и когда-н мы сможем его обойти. Когда-то мы и атомы не могли делить.

Ну, точно так же можно сказать, что возможно когда-нибудь ученые изобретут вечный двигатель или научатся перемещать тепло от более холодного тела к более нагретому без затрат энергии. Вопрос в том, что в ходе научной деятельности были обнаружены разные свойства нашего мира. И принцип неопределенности, это одно из таких обнаруженных свойств.

Это не проблема точности измерения, а фундаментальное свойство микромира. Энергия и импульс (или, что эквивалентно, скорость и координаты) частицы связаны между собой определенным соотношением. И мы В ПРИНЦИПЕ не можем узнать их оба с неограниченной точностью. Не потому что не знаем, как посмотреть, а потому что они не могут так существовать.

А что-то не вижу продолжения тем? Если Или я что-то пропустил, можно ссылки?

К примеру есть линейка и секундомер, как не меряй, если мы не применим других средств кроме них, у нас будет максимальная точность в 1 секунду и в 1мм
Как померить точно скорость и место фотона, я написал, а вот, что за частица это такая я не знаю, предполагаю, что из-за айфонов мы не сможем преодолеть этот принцип неопределенности лет 1000