Последние секунды жизни, Катастрофы в ВВС США во Второй Мировой

Цитата

Дрезден - это была ответка за Лондон и Ковентри (да и за Сталинград). В войну люди звереют и мстят, так уж они устроены.

Как то я не слышал о городах, стертых с лица земли Красной Армией, хотя мотивировка у наших была куда сильнее англо-саксонской!

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 18:43)

Цитата Соглашусь с Вами, если Вы сможете привести пример десантной операции, подобной по масштабу высадке в Нормандии. Да поймите! Я не отрицаю ни мужества, ни геройства, ни помощи союзников. Просто бомбардировки городов, а не военных объектов - это способ запугать и не только фашиков.

Да, это называется "деморализовать противника". Очень существенная задача при ведении тотальной войны. Лишить народ его веры в возможность победы.

Ядерные же бомбардировки оказались, наверное, самым ярким примером этической неоднозначности в человеческой истории.
Потому как одномоментное убийство нескольких десятков тысяч человек настолько подкосило даже фанатичное японское общество того времени, что позволило спасти миллионы человек (тех же японцев), которые бы погибли в результате полномасштабной операции.

Цитата (kas4ej @ 26.11.2013 - 19:13)

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 19:55) Да, союзники помогли и не слабо, но поздно... Понятно, что тянули и своими людьми жертвовать не хотели. А когда уже ясно было, что Советский Союз победит, Союзники и начали бомбить (не могу написать мирные города, так как поддержка нацистов не могла быть мирной) города, уничтожая все и не разбираясь куда кидают бомбы. Скинули бы и ядерную, но не успели - война в Европе кончилась. И, думается мне, такая жестокость была продиктована, не в последнюю очередь, попыткой напугать СССР. Вы не правы. Высадка в Нормандии, по Вашему мнению, поздно? Но ведь перед этим уже были Дюнкерк, битва за Англию, бои в Африке, на Средиземноморье (ни один гитлеровский корабль так и не проскользнул в Чёрное море!), война на Тихом океане... Для союзников всё началось гораздо раньше, чем в 1941. Это - одно. Второе, насчёт немецких (и не только) городов. Именно бомбёжки уничтожили ВПК Германии, и это спасло огромное количество жизней на Востоке и на Западе. Мы же тогда общее дело делали!

И кроме того, эти налеты заставляли держать на Западе все большие и большие силы. А начиная с 1943 года количество немецких истребителей на Западном фронте превышало их количество на Восточном. И 2/3 немецких асов полегло на Западе. Зато бомберов немецких перемолол больше Восточный фронт

Цитата

Ядерные же бомбардировки оказались, наверное, самым ярким примером этической неоднозначности в человеческой истории. Потому как одномоментное убийство нескольких десятков тысяч человек настолько подкосило даже фанатичное японское общество того времени, что позволило спасти миллионы человек (тех же японцев), которые бы погибли в результате полномасштабной операции.

Первое оправдание ядерной бомбардировке, которое я вижу. Даже американцы не воспринимают это как достижение, а вот Ваши слова о ядерной бомбардировке во имя спасения атакуемой нации звучат как минимум дико.
После этого Вы меня в психушку отправляете? Да по-моему Вы сами оранжевого компота перепили....
Это сообщение отредактировал Aztech - 26 ноя 2013 в 19:59

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 18:51)

Цитата Дрезден - это была ответка за Лондон и Ковентри (да и за Сталинград). В войну люди звереют и мстят, так уж они устроены. Как то я не слышал о городах, стертых с лица земли Красной Армией, хотя мотивировка у наших была куда сильнее англо-саксонской!

Если Вы думаете, что наземный штурм укрепленного города от него оставляет много больше, чем ковровая бомбардировка, то Вы сильно ошибаетесь.

А то, что у СССР не было особо стратегической авиации - так это уже вопрос фокусировки усилий. Мы специализировались на фронтовой технике - как наземной, так и авиационной.

Цитата

Ну там стрелков только 6-ть человек

Настоятельно рекомендую к прочтению: Роберт Белицкий. "Нормандия".
Описание подготовки и сама операция буквально по часам. ОЧЕНЬ интересная книга!
Десантная операция по грандиозности единственная в мире!
Это сообщение отредактировал JustasBIG - 26 ноя 2013 в 20:02

Цитата

Если Вы думаете, что наземный штурм укрепленного города от него оставляет много больше, чем ковровая бомбардировка, то Вы сильно ошибаетесь.

При подходе вражеских войск из города стараются эвакуировать мирное население. При бомбардировке случайных городов сделать это не возможно. Или по-Вашему Хиросиму или Нагасаки можно было предугадать?

Цитата (Чекушкин @ 26.11.2013 - 19:12)

Цитата (Denter @ 26.11.2013 - 19:04) Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 17:55) Вы оба правы по своему... Да, союзники помогли и не слабо, но поздно... Понятно, что тянули и своими людьми жертвовать не хотели. А когда уже ясно было, что Советский Союз победит, Союзники и начали бомбить (не могу написать мирные города, так как поддержка нацистов не могла быть мирной) города, уничтожая все и не разбираясь куда кидают бомбы. Вы бы историю второй мировой чуток лучше подучили. Начиная с того, что союзники воевали с Германией уже тогда, когда СССР с Германией Европу делили. И начиная с Битвы за Англию (39-41 гг), "Битвы за атлантику" (40-45 гг), продолжая высадкой в Африке (42 г), потом высадкой на Кипре и Италии (43 г) и только потом уже, когда "волки Деница" стали историей и стало возможным перевозить подобные объемы груза и войск через Атлантику - высадка в Нормандии (44 г). И по поводу бомбежек тоже есть нюансы. Бриты - бомбили ночью и жилые кварталы, деморализуя и лишая заводы рабочей силы. Американцы - днем и военные цели - так у них и птички посерьезнее были. Так то оно так, есть прекрасный город Дрезден... Нет, поймите правильно: немцы - были врагами, объекты врага в тылу громить - святое дело. Но целый город распистонить с воздуха... это жестковато. только не начинайте клеймить меня нехорошими словами, но на тот момент он в военном и экономическом плане был не торт и его разрушение было актом идеологическим равно как и Хиросима с Нагасаки. Грамотную и аргументированную критику приму с радостью.

расскажи это тем кто был в Сталинграде 24 августа 1942 года и в Ковентри 15 ноября 1940 года. или мурманчанам.
они оценят твою жалость к распистоненному немецкому городу.
кстати, никто, блять, никто не вспоминает про Мурманск. а ведь там был ад почти четыре года. это был настоящий террор. бедные люди в землянках почти всю войну прожили ещё и работая при этом.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 21:02)

Цитата Если Вы думаете, что наземный штурм укрепленного города от него оставляет много больше, чем ковровая бомбардировка, то Вы сильно ошибаетесь. При подходе вражеских войск из города стараются эвакуировать мирное население. При бомбардировке случайных городов сделать это не возможно. Или по-Вашему Хиросиму или Нагасаки можно было предугадать?

Когда идёт война, думают больше о своих, чем о чужих, и в средствах особо не стесняются. Никто и нигде.

Японцам дали шанс - предложили капитуляцию. Отказались. Ну, нет - значит нет...

Цитата (Hetzer @ 26.11.2013 - 19:07)

Есть отличный фильм по этой теме Мемфисская Красотка.Рекомендую

Заинтересовался фильмом, но по ссылке его нету. Подскажите где можно скачать?
Уже скачал, буду смотреть.
Кстати, вот фото экипажа того бомбера:


Это сообщение отредактировал JustasBIG - 26 ноя 2013 в 20:26

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 18:55)

Цитата Ядерные же бомбардировки оказались, наверное, самым ярким примером этической неоднозначности в человеческой истории. Потому как одномоментное убийство нескольких десятков тысяч человек настолько подкосило даже фанатичное японское общество того времени, что позволило спасти миллионы человек (тех же японцев), которые бы погибли в результате полномасштабной операции. Первое оправдание ядерной бомбардировке, которое я вижу.

Что лишний раз показывает Ваш уровень ознакомленности с вопросом. Читали бы чуть больше исторической научной литературе - понимали бы ситуацию того момента и каким образом принимались решения.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 18:55)

Даже американцы не воспринимают это как достижение, а вот Ваши слова о ядерной бомбардировке во имя спасения атакуемой нации звучат как минимум дико.

Потому я это и назвал "этической неоднозначностью".
Да, американцы стремились минимизировать собственные потери и хотели быстрее закончить войну. Закончить войну без капитуляции было невозможно. Система пропаганды Японии капитуляции в тех условиях не допускала в принципе.
Если бы американцы они проявили "гуманизм", то по всем оценкам потери среди гражданского населения Японии были бы на пару порядков выше. В том числе из-за уже упоминавшейся системы пропаганды, по которой гражданские бы вооружались копьями (ага, это не преувеличение - заточенными палками) и бросались бы против высаживающихся войск.

Атомная бомбардировка - не достижение. Но в итоге это оказалось "прививкой", которая привила нашему виду страх перед ядерной войной. До сих пор работает.

Вечная память всем погибшим летунам!!
Мне сразу фильм" торпедоносцы" вспоминается...
Кто смотрел. тот помнит эпизод с горящим штурманом в подбитом ИЛ-4


Это сообщение отредактировал реаниматор - 26 ноя 2013 в 20:14

Цитата

Японцам дали шанс - предложили капитуляцию. Отказались. Ну, нет - значит нет...

Ну да, это их логика - англо-саксонская. Давайте в Сирию тоже бомбу кинем.

Оружие массового поражения... Вы же понимаете, что заведомо поражает массово, не смотря на женщин, детей, еще не рожденных и даже не зачатых детей. Это зверство и геноцид.
На тот момент уже Советские войска начали успешные действия против Японии. Они бы по-любому остались в блокаде.
Не знаю как бы поступил СССР, если бы у нас была бомба раньше, но "бы" не работает с историей.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 11:55)

Цитата Ядерные же бомбардировки оказались, наверное, самым ярким примером этической неоднозначности в человеческой истории. Потому как одномоментное убийство нескольких десятков тысяч человек настолько подкосило даже фанатичное японское общество того времени, что позволило спасти миллионы человек (тех же японцев), которые бы погибли в результате полномасштабной операции. Первое оправдание ядерной бомбардировке, которое я вижу. Даже американцы не воспринимают это как достижение, а вот Ваши слова о ядерной бомбардировке во имя спасения атакуемой нации звучат как минимум дико. После этого Вы меня в психушку отправляете? Да по-моему Вы сами оранжевого компота перепили....

Это именно то как американцы и японцы оценивают происшедшее. По оценкам американцев, трупов могло быть около 2млн и это не считая жертв в Маньчжурии, где Кватнуской армии пришлось бы действительно воевать, а не сдаться Красной армии.
Это сообщение отредактировал 4Lolz - 26 ноя 2013 в 20:18

Тема близка дед бомбером был вот на этой птичке летал Ту-16

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 20:17)

Ну да, это их логика - англо-саксонская. Давайте в Сирию тоже бомбу кинем. Оружие массового поражения... Вы же понимаете, что заведомо поражает массово, не смотря на женщин, детей, еще не рожденных и даже не зачатых детей. Это зверство и геноцид.

Ну а смысл гробить собственных солдат ради спасения вражеских?
Да и "зверство" в отношении япошек после Нанкина понятие весьма условное.

Цитата (JustasBIG @ 26.11.2013 - 19:01)

Настоятельно рекомендую к прочтению: Роберт Белицкий. "Нормандия".

В сети текста не нашел :/

Кадры конечно впечетляющие!

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 21:17)

Цитата Японцам дали шанс - предложили капитуляцию. Отказались. Ну, нет - значит нет... Ну да, это их логика - англо-саксонская. Давайте в Сирию тоже бомбу кинем. Оружие массового поражения... Вы же понимаете, что заведомо поражает массово, не смотря на женщин, детей, еще не рожденных и даже не зачатых детей. Это зверство и геноцид. На тот момент уже Советские войска начали успешные действия против Японии. Они бы по-любому остались в блокаде. Не знаю как бы поступил СССР, если бы у нас была бомба раньше, но "бы" не работает с историей.

Товарищ, можешь мне ответить на пару вопросов?

1. Генерал Шаманов при зачистке чеченских сел использовал тяжелую артиллерию. Правильно он поступал или нет?
2. Ты - на месте капитана Маринеско, вышел в торпедную атаку на "Вильгельм Густлов". Всё чисто, на борту нет знаков санитарного транспорта. Но, в отличие от Маринеско, ты уже знаешь, что на борту - в основном бабы и дети. Отдашь приказ?
Это сообщение отредактировал kas4ej - 26 ноя 2013 в 20:28

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 19:17)

Оружие массового поражения... Вы же понимаете, что заведомо поражает массово, не смотря на женщин, детей, еще не рожденных и даже не зачатых детей. Это зверство и геноцид.

Вот такая она была - Вторая мировая война.
Зверство и геноцид со всех сторон. Что творили японцы в Китае - в западной культуре предпочитают не вспоминать вслух. Потому как это было куда хуже, чем творимое гитлеровцами.

Бомбардировки Токио простыми зажигалками, кстати, убили, емнип, людей не меньше чем ядерные. Женщин и детей. Вот только из-за "привычности" оружия нужного психологического эффекта это не дало. А ядерные пару бомб - дали.
Причем дали именно потому, что их было две - по данным разведки Японии у США было достаточно топлива только на одну бомбу, и когда епнула вторая, надеяться им стало уже не на что. Того, что у США их реально было всего две, причем одна вообще урановая ещё, Япония, к счастью, не знала.

Цитата

уже упоминавшейся системы пропаганды, по которой гражданские бы вооружались копьями

уточню: заточенными бамбуковыми палками..

По английски называется Memphis Belle. Очень интересный фильм, про вылет американского Б-17 на бомбежку в Германию. Вот про него пишут: http://en.wikipedia.org/wiki/Memphis_Belle_(film).

Цитата

Ну а смысл гробить собственных солдат ради спасения вражеских? Да и "зверство" в отношении япошек после Нанкина понятие весьма условное.

Согласен с Вами. Нанкин их позор, я очень часто в Китае и китайцы до сих пор их ненавидят. И нам даже в голову не приходит назвать японских солдат - героями. А про американцев, нанесших сопоставимый урон двумя бомбами - да. Да, пилоты также выполняли приказ, но выполняя столь неоднозначный приказ они не могли стать героями.
Это сообщение отредактировал Aztech - 26 ноя 2013 в 20:39

Цитата (Denter @ 26.11.2013 - 20:53)

Ядерные же бомбардировки оказались, наверное, самым ярким примером этической неоднозначности в человеческой истории. Потому как одномоментное убийство нескольких десятков тысяч человек настолько подкосило даже фанатичное японское общество того времени, что позволило спасти миллионы человек (тех же японцев), которые бы погибли в результате полномасштабной операции.

Там был еще один момент. Японцы тоже занимались разработкой ОМП - бактериологического. Отряды 731 и 100 Квантунской армии. Добились серьезного прогресса. И применять его собирались, в первую очередь, против американцев, по территории США. И американцы об этом знали.
Возможно, это было еще и предупреждение: "не вздумайте"?

Книги по теме:
http://flibusta.net/b/240604
http://flibusta.net/b/228339
Вторая написана непосредственным участником преступлений японцев - бывшим военнослужащим отряда 731 (место сравнимое по масштабам преступлений с Освенцимом).