Последние секунды жизни, Катастрофы в ВВС США во Второй Мировой

Цитата

Так то оно так, есть прекрасный город Дрезден... Нет, поймите правильно: немцы - были врагами, объекты врага в тылу громить - святое дело. Но целый город распистонить с воздуха... это жестковато. только не начинайте клеймить меня нехорошими словами, но на тот момент он в военном и экономическом плане был не торт и его разрушение было актом идеологическим равно как и Хиросима с Нагасаки. Грамотную и аргументированную критику приму с радостью.

Почитай про Минск и посмотри кадры аэрофотосъемки тех лет. По сравнению с ним Дрезден, можно сказать, и не бомбили. А еще учитывай психологическую составляющую - КАЖДЫЙ, кто тогда вылетал, выезжал на танке или выходил строем, КАЖДЫЙ кого-то уже потерял на войне... поэтому распистонивали все, до чего могли дотянуться.

мне дед который успел после немцев повоевать с японцами в Манжурии, всегда говорил, что если бы не американцы с ядерной бомбой, полягло бы там наших еще очень много. Ибо японцы воевали отчаяно..

Цитата

1. Генерал Шаманов при зачистке чеченских сел использовал тяжелую артиллерию. Правильно он поступал или нет?

Хочется ответить "да", но как показала история - нет.

Цитата

2. Ты - на месте капитана Маринеско, вышел в торпедную атаку на "Вильгельм Густлов". Всё чисто, на борту нет знаков санитарного транспорта. Но, в отличие от Маринеско, ты уже знаешь, что на борту - в основном бабы и дети. Отдашь приказ?

Здесь много версий. Я думаю, что он был уверен, что это военный транспорт.

Но сомнений то у пилотов не было кто под ними.

Цитата (laotzy @ 26.11.2013 - 19:49)

Тут некоторые как-то пренебрежительно о союзниках пишут... Нехорошо. Мой дед покойный, воевавший, получивший тяжелейшее ранение в живот и выживший, говорил, что без американской помощи нам могла бы быть вообще просто жопа. Это раз. Американцы - хорошие вояки, а то, что они берегут людей и предпочитают "отбомбиться", так за это честь им и хвала. В отличие от многих наших "отцов-командиров", которые посылали людей на бойню тысячами, совершенно не беспокоясь о цене, которую приходилось платить простым солдатам, читай ЛЮДЯМ, которых почему-то называли "рядовыми". Любая война - говно.

И мой дед, воевавший на Севере, на разговоры, мол, "надо было до Ла-Манша" идти, говорил, что не дошли бы, ибо тушенку бы американцы поставлять тогда перестали бы.
Кормили-то Восточный фронт, в большой степени, они.

1,2 и 3 фото - мужики совсем недолго дожили до Победы.
И в мае 1945-го победа была на всех одна. И радовались простые люди ей, что в америке, что в СССР.
И семьи по обе стороны Атлантики ждали ждали мужей, отцов и сыновей домой.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 21:37)

Цитата 1. Генерал Шаманов при зачистке чеченских сел использовал тяжелую артиллерию. Правильно он поступал или нет? Хочется ответить "да", но как показала история - нет. Цитата 2. Ты - на месте капитана Маринеско, вышел в торпедную атаку на "Вильгельм Густлов". Всё чисто, на борту нет знаков санитарного транспорта. Но, в отличие от Маринеско, ты уже знаешь, что на борту - в основном бабы и дети. Отдашь приказ? Здесь много версий. Я думаю, что он был уверен, что это военный транспорт. Но сомнений то у пилотов не было кто под ними.

Спасибо за ответ.
Насчёт Маринеско я тоже так думаю. И похоже, он до конца жизни мучился...

Ну и что, теперь обосраться от вашей брутальности. Повоевали последние полгода до победы над обескровленным противником и теперь - герои-победители. А до этого сидели за океаном, палец в жопу засунувши. И через полгода показали уже нами разбитой Японии, какие вы сильные скрипачи. Скинули две ядреных бомбы на население. Может потому у вас на фотографиях все сплошь бомбардиры, ронять бомбы в спокойном, вашими союзниками отбитом небе гораздо легче, чем отбивать его самим. Зато потом требовать с обескровленной страны, да пошли вы нах

ФОРМАЛИН

Подозрение на: срач/оскорбления  Статья #1 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x10  Погрешность принятого решения: 15%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя 2013 в 21:18

Принято считать, что за все время второй мировой войны на континентальную часть США не упало ни одной бомбы. Но это не так. Был один пилот, который это сделал. Его имя Набуо
Фудзита - пилот японского императорского флота, 1911 года рождения, скончавшийся 30 сентября 1997 г. Пилотом стал в 1933 году. Он и был единственным пилотом в мире, который бомбил континентальную часть Соединенных Штатов. Подробней тут


Это сообщение отредактировал Неждалигады - 26 ноя 2013 в 20:46

Цитата (capjack @ 26.11.2013 - 20:05)

Цитата (Чекушкин @ 26.11.2013 - 19:12) Цитата (Denter @ 26.11.2013 - 19:04) Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 17:55) Вы оба правы по своему... Да, союзники помогли и не слабо, но поздно... Понятно, что тянули и своими людьми жертвовать не хотели. А когда уже ясно было, что Советский Союз победит, Союзники и начали бомбить (не могу написать мирные города, так как поддержка нацистов не могла быть мирной) города, уничтожая все и не разбираясь куда кидают бомбы. Вы бы историю второй мировой чуток лучше подучили. Начиная с того, что союзники воевали с Германией уже тогда, когда СССР с Германией Европу делили. И начиная с Битвы за Англию (39-41 гг), "Битвы за атлантику" (40-45 гг), продолжая высадкой в Африке (42 г), потом высадкой на Кипре и Италии (43 г) и только потом уже, когда "волки Деница" стали историей и стало возможным перевозить подобные объемы груза и войск через Атлантику - высадка в Нормандии (44 г). И по поводу бомбежек тоже есть нюансы. Бриты - бомбили ночью и жилые кварталы, деморализуя и лишая заводы рабочей силы. Американцы - днем и военные цели - так у них и птички посерьезнее были. Так то оно так, есть прекрасный город Дрезден... Нет, поймите правильно: немцы - были врагами, объекты врага в тылу громить - святое дело. Но целый город распистонить с воздуха... это жестковато. только не начинайте клеймить меня нехорошими словами, но на тот момент он в военном и экономическом плане был не торт и его разрушение было актом идеологическим равно как и Хиросима с Нагасаки. Грамотную и аргументированную критику приму с радостью. расскажи это тем кто был в Сталинграде 24 августа 1942 года и в Ковентри 15 ноября 1940 года. или мурманчанам. они оценят твою жалость к распистоненному немецкому городу. кстати, никто, блять, никто не вспоминает про Мурманск. а ведь там был ад почти четыре года. это был настоящий террор. бедные люди в землянках почти всю войну прожили ещё и работая при этом.

С Мурманском соглашусь, со Сталинградом - не вполне, вполне понятные задачи немцами преследовались: лишить стратегически важного порта, выйти к Волге. Еще раз повторюсь: не оправдываю зверство! Не говорю что бомбить немцев плохо, а наших хорошо (потому что не еблан)! я вообще о другом говорил: Мурманск почему стерли с лица земли? правильно - порт там был стратегически важный, северный флот там же координировался. Сталинград - вообще центр всех усилий немцев в 1942 году: выход к Волге. Да, в обоих случаях немцы совершили преступления, но там хоть понятно почему. надеюсь выразился ясно.

да и еще, я прекрасно знаю, что в войну кроме указанных в школьной программе Москвы, Сталинграда, Ленинграда и Курска были еще Смоленск, Новороссийск, Севастополь, Одесса, Киев, Ржев. была битва за Кавказ и оборона Заполярья (читай Мурманск) так что меньше экспресии, чай не ругаюсь с вами.
Это сообщение отредактировал Чекушкин - 26 ноя 2013 в 20:49

Цитата

Ибо японцы воевали отчаяно..

скорее даже фанатично..

Цитата (Avirlist @ 26.11.2013 - 20:44)

Ну и что, теперь обосраться от вашей брутальности. Повоевали последние полгода до победы над обескровленным противником

Англичане совершали бомбардировочные налёты на Германию с 1940 года. США на Германию и Японию с 1942.

Цитата (ужаскакой @ 26.11.2013 - 16:54)

Цитата (Alexey1980 @ 26.11.2013 - 17:48) Про ракеты типа Воздух-Воздух в 45 году у Германии не знал, спасибо за ликбез. Они неуправляемые были, но были

Были неуправляемые, а были и управляемые.
Ruhrstahl X-4.

Bed7Santa

Цитата

Помню американский ветеран рассказывал, что как-то саданул из 50-го браунинга по японцу аккурат в основании обоих крыльев, которые сложились домиком над фонарем и тот не смог выпрыгнуть. Так и хлопнул в океан.

Дык если над морем - морская авиация, там еще и плоскости складные.

Цитата

Это именно то как американцы и японцы оценивают происшедшее. По оценкам американцев, трупов могло быть около 2млн

Да, но это бы были трупы солдат, а не детей.


Чтобы завершить для себя столь интересную дискуссию - все, что я хотел сказать, то что излишняя жестокость, проявленная союзниками, была не только для победы или сохранения жизней своих солдат, а во многом для того, чтобы показать свою силу СССР, обладавшему на тот момент самой сильной сухопутной армией на планете.
Это сообщение отредактировал Aztech - 26 ноя 2013 в 20:58

sfinx26
Спасибо за такой развернутый каммент.
Давно не встречался - чтобы так четко, подробно и без лишней трепотни.

Цитата (skeletron @ 26.11.2013 - 21:36)

Почитай про Минск и посмотри кадры аэрофотосъемки тех лет. По сравнению с ним Дрезден, можно сказать, и не бомбили.

Плохо вы историю знаете раз утверждаете, что "Дрезден, можно сказать, и не бомбили"...
И ещё хотел бы поделиться своими соображениями: судить историю объективно можно лишь ознакомившись с мнениями участников всех сторон.
Как говорится у медали две стороны...
Сейчас доступны мемуары не только наших ветеранов, но и противной стороны.
(Многие современники почему-то считают, что изучать такую литературу незачем).
Так вот, по вспоминаниям многих германских военнослужащих они к концу 44, и в 45 годах уже поняли всю бессмыслицу столь кровопролитной бойни, и морально были готовы к капитуляции если бы не... эти ужасные бомбёжки мирных городов и гражданского населения.
Это давало прямо противоположный эффект: озлобление и ожесточение. Биться до последнего, отомстить за родных сгоревших заживо в пламени пожаров.
Всё это, вкупе с пропагандой ведомства геббельса, только затягивало окончание войны, скармливая ненасытному молоху новые и новые жертвы с обеих сторон...

Цитата (skeletron @ 26.11.2013 - 20:36)

Цитата Так то оно так, есть прекрасный город Дрезден... Нет, поймите правильно: немцы - были врагами, объекты врага в тылу громить - святое дело. Но целый город распистонить с воздуха... это жестковато. только не начинайте клеймить меня нехорошими словами, но на тот момент он в военном и экономическом плане был не торт и его разрушение было актом идеологическим равно как и Хиросима с Нагасаки. Грамотную и аргументированную критику приму с радостью. Почитай про Минск и посмотри кадры аэрофотосъемки тех лет. По сравнению с ним Дрезден, можно сказать, и не бомбили. А еще учитывай психологическую составляющую - КАЖДЫЙ, кто тогда вылетал, выезжал на танке или выходил строем, КАЖДЫЙ кого-то уже потерял на войне... поэтому распистонивали все, до чего могли дотянуться.

маааленький нюанс, вы говорите про Минск, ок, но это был советский город. как я понял, говоря про тех кто шел в бой в танках, на самолетах и в пешем порядке вы имеете в виду также наших? то есть РККА. НО Дрезден это работа союзников. и еще раз, перечитайте мои посты, я не говорю что "немцы няши, а наши у параши" НЕТ! Бомбили и нас! Но выглядит это так: немцы бомбят нас, мы адекватно и логично бомбим их, и тут союзники (про Англию не говорю, у них тоже на немцев зуб был огого) допинывают Германию в тылу. Хорошо, спасибо им, вот только они ж не только по заводам, станциям и процим центрам ВПК работали. Вот о чем я говорю.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 19:52)

СССР, обладавшему на тот момент самой сильной сухопутной армией на планете.

СССР к концу войны подошел полностью обескровленным.

Да, экономика раскочегарена на военное производство и войска обстрелянные, но что дальше? Продовольствие и масса невоенного оборудования (практически весь грузовой автотранспорт, к примеру) шло по ленд лизу. Так как оптимизация производства шла именно с учетом ленд лиза.
А США в это время за счет войны свою экономику раскочегарила настолько, что могли сами вести войну на два фронта и еще и помогать СССР.
Убери поставки, и предложи СССР сцепиться с США в 45-м, даже без учета ЯО - шансов бы не было. Без еды много не навоюешь. Даже "самой сильной сухопутной армией на планете". Тем более, если океаны и воздух под полным контролем союзников.

Потому не было необходимости у США "играть мускулами" перед СССР.
Это, кстати, типичная ошибка - полагать, что США что-то делает чтобы произвести впечатление/навредить/напугать СССР/Россию. Они носители "островной психологии" - мы им, как правило, глубоко пофигу.

Цитата (Aztech @ 26.11.2013 - 20:51)

Цитата Дрезден - это была ответка за Лондон и Ковентри (да и за Сталинград). В войну люди звереют и мстят, так уж они устроены. Как то я не слышал о городах, стертых с лица земли Красной Армией, хотя мотивировка у наших была куда сильнее англо-саксонской!

Ответ Сталина на письмо Черчилля.
Цитирую по памяти, так что м.б. и неточности.

Поздравляем Вас в Ваших успехах по бомбардировке германских городов. Советские же войска, в т.ч. и бомбардировочная авиация, в данный момент слишком заняты на фронтах.


По поводу же Дрездена - там была особая ситуация.
Поскольку практически весь город представлял историко-художественную ценность, была достигнута негласная договоренность между союзниками и гитлеровцами:
Дрезден объявляется вольным городом, немцы обязуются не держать и не транспортировать через него существенных воинских соединений, а союзники - не подвергать его воздушным налетам.
Соответственно, при сухопутных операциях, принадлежность его решается путем переговоров.
То же самое, кстати, было с Парижем.

Вот только Париж уходил союзникам, а Дрезден - нам...

Цитата (JustasBIG @ 26.11.2013 - 20:01)

Так вот, по вспоминаниям многих германских военнослужащих они к концу 44, и в 45 годах уже поняли всю бессмыслицу столь кровопролитной бойни, и морально были готовы к капитуляции если бы не... эти ужасные бомбёжки мирных городов и гражданского населения.

В этом то и слабость тоталитарной системы по сравнению с демократической - там недостаточно убедить в бесперспективности войны население, там нужно или полностью обломать верхушку (которую страдания населения беспокоят мало), или уже долбать до финиша. С Японией получило первое. С Германией - нет.

И факт покушения на Гитлера показывает, что желание военных закончить войну все таки превышало желание отомстить за "ужасные бомбёжки мирных городов и гражданского населения".

pikachu

Ну, а у меня там дядька Гриша попрощался со здоровой ногой и как-то совсем этих янкис рядом не заметил. Хорошо влезать в войну как раз тогда, когда все ее закончили, на выигрышной стороне окажешься, в любом раскладе. А если еще сидишь за океаном, где тебя не пнет под жопу, вообще можно булки расслабить.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: сопли  Статья #8 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 25%

Это сообщение отредактировал system - 26 ноя 2013 в 21:50

тру воздушный бой, а не кнопку нажал.

Эффектно горят т.к. у них баки были в верхней части фезюляжа. Поэтому весь экипаж обычно погибал... Кстати производства Форд на заводе Willow Run.
Это сообщение отредактировал Crubovich - 26 ноя 2013 в 21:24

Цитата (ironfinger @ 26.11.2013 - 18:02)

Цитата (Неждалигады @ 26.11.2013 - 15:55) Цитата и по мнению летающего народа летать умели и сейчас умеют тока наши и американцы.-две школы летного мастерства, стоящие друг друга. слышал, что в Израиле военные лётчики весьма не плохи.. американцы учили

Да нет , сами как-то .

Цитата (Denter @ 26.11.2013 - 21:10)

Цитата (JustasBIG @ 26.11.2013 - 20:01) Так вот, по вспоминаниям многих германских военнослужащих они к концу 44, и в 45 годах уже поняли всю бессмыслицу столь кровопролитной бойни, и морально были готовы к капитуляции если бы не... эти ужасные бомбёжки мирных городов и гражданского населения. В этом то и слабость тоталитарной системы по сравнению с демократической - там недостаточно убедить в бесперспективности войны население, там нужно или полностью обломать верхушку (которую страдания населения беспокоят мало), или уже долбать до финиша. С Японией получило первое. С Германией - нет. И факт покушения на Гитлера показывает, что желание военных закончить войну все таки превышало желание отомстить за "ужасные бомбёжки мирных городов и гражданского населения".

я в свое время прочитал некоторые мемуары немецких солдат и офицеров и скажу вам, что не надо им верить. После проигранной войны немцы сильно полюбили говорить, что дескать мы на самом деле молодцы, то ж все Гитлер... но Гитлер же не из воздуха материализовался, верно? И еще, в покушении на Гитлера сколько народу было задействовано? Не припомню цифр, но не много. Вы не забывайте, Гитлер сыграл на немецком реваншизме в начале, а потом они и сами развоевались.

Цитата (4Lolz @ 26.11.2013 - 21:17)

По оценкам американцев, трупов могло быть около 2млн и это не считая жертв в Маньчжурии, где Кватнуской армии пришлось бы действительно воевать, а не сдаться Красной армии.

Т. е. квантунская армия не воевала после атомных ударов, а просто сдалась? И советские части вошли тремя фронтами в Манчьжурию, только чтобы разоружить япошек? Интересное кино.
Так вот, заокеанский товарищ. Японской хунте было пофиг на потери мирных жителей, они начали превращать свои острова в аналог Иводзимы. Я нисколько не сомневаюсь, что американские войска в конце-концов захватили бы их, но ценой многих жертв. Тут я соглашусь с оценкой в 2 миллиона.
А вот когда миллионную квантунскую группировку раздолбали за две недели, и заняли Харбин и Мукден, тогда с 20 августа начались массовые сдачи в плен. Никогда не слышал, что деморализованные атомными бомбардировками японцы, просто сдались Красной армии.
ЗЫ Мой дед-комбатр семечки лузгал, когда в составе 36 Армии Забайкальского фронта Большой Хинган ровнял и с пушками пустыню Гоби пересекал...