Что думают простые люди о Второй Мировой Войне на западе

Цитата (7прохожий @ 29.10.2016 - 17:43)

нуакакже Цитата Наверное имеется в виду Стефан Цвейг. 4лолз выдал вот такой пассаж - Цитата Ну если продолжить логическую цепочку от Пикуля (автора исторических произведений), то к какому ещё Цвейгу можно придти? А из всех пяти Цвейгов (Арнольд, Джордж, Стефан, Фриц, Стефани) к истории никто отношения не имеет.

Да ну? Точно? Я начинаю понимать почему ты просил подробности. Гугл содержание книг не выдаёт, а их ты явно не читал.
Это сообщение отредактировал 4Lolz - 30 окт 2016 в 01:58

Цитата (7прохожий @ 30.10.2016 - 01:43)

нуакакже Цитата Наверное имеется в виду Стефан Цвейг. А из всех пяти Цвейгов (Арнольд, Джордж, Стефан, Фриц, Стефани) к истории никто отношения не имеет.

Прошло примерно лет 40.
Остались только впечатления.

Цитата

Ты понимаешь разницу между телеграммой и проектом телеграммы? Когда ты читаешь документ с шапкой "телеграмма", то значит она была отправлена адресату. А в случае с "проектом телеграммы" всё не так: - она могла быть отправлена (но где дата и время отправления и получения?) - могла быть не отправлена - могла быть кардинально правлена Но мы же говорим о сборниках документов, а там такая вольность непозволительна

Я это не оспариваю. Просто от меня ускользает остальная часть мысли. Что за телеграмма, что за проект телеграммы, что в ней было, кто переводил, что из этого всего следует?

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 01:59)

Цитата Ты понимаешь разницу между телеграммой и проектом телеграммы? Когда ты читаешь документ с шапкой "телеграмма", то значит она была отправлена адресату. А в случае с "проектом телеграммы" всё не так: - она могла быть отправлена (но где дата и время отправления и получения?) - могла быть не отправлена - могла быть кардинально правлена Но мы же говорим о сборниках документов, а там такая вольность непозволительна Я это не оспариваю. Просто от меня ускользает остальная часть мысли. Что за телеграмма, что за проект телеграммы, что в ней было, кто переводил, что из этого всего следует?

Я давал скан электронной версии сборника на русском языке, скан на немецком и скопировал текст из сети на английском.
А перевести одно слово на любом языке, надеюсь, тебе труда не составит.
Или просто тянешь время?


Это сообщение отредактировал нуакакже - 30 окт 2016 в 02:16

Скан на английском:


Это сообщение отредактировал нуакакже - 30 окт 2016 в 02:13

Очень интересно - какие десятки документов принимал и писал ученый человек, если он понятия не имеет об азах делопроизводства?

При том свято веруя в некие документы. по которым можно судить объективно о событиях, в которых принимали участие враждующие стороны, старавшиеся обмануть друг друга.

Цитата

Я давал скан электроннй версии сборника на русском языке, скан на немецком и скопировал текст из сети на английском. А перевести одно слово на любом языке, надеюсь, тебе труда не составит. Или просто тянешь время?

Еще раз. Вижу. Не могу понять твою мысль. Ошибка перевода? Подтасовка?

Цитата (DokBerg @ 30.10.2016 - 02:16)

Очень интересно - какие десятки документов принимал и писал ученый человек, если он понятия не имеет об азах делопроизводства? При том свято веруя в некие документы. по которым можно судить объективно о событиях, в которых принимали участие враждующие стороны, старавшиеся обмануть друг друга.

Да всё, наверное, проще.
Немцы, получив пленку от американцев, не стали тупо её копировать.
А видя, что нет необходимых пометок об отправлении и опросив советника Хильгера из немецкого посольства в Москве (того, что сопровождал посла Шуленбурга при вручении ноты 22.06.41), пометили этот документ как "проект телеграммы".
Почему так не поступила американская сторона и Юрий Фельштинский, доктор исторических наук - мне неведомо.

Вот пример отправленной телеграммы:
- присутствует порядковый номер
- время отправления
- время получения


Это сообщение отредактировал нуакакже - 30 окт 2016 в 02:50

Так, давай еще раз. Неправильно перевели статус телеграммы. Вывод какой?

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 03:22)

Так, давай еще раз. Неправильно перевели статус телеграммы. Вывод какой?

Чего там переводить?
Какой статус?

Телеграмма - она либо есть и была отправлена адресату, либо её нет и это просто проект/черновик/набросок.

Характерные признаки отправленной телеграммы я показал, а если их нет, то это как напечатаная на принтере купюра, которая так и остается простой бумагой.
И за то, что вы попытались эту мнимую купюру кому-то всучить, без предупреждения, что она не настоящая, существует статья УК за фальшивомонетничество.
А в исторической науке, как я понимаю, это называется фальсификацией.

Всего-то нужно было указать, что данная телеграмма не имеет характерных признаков того, что была отправлена, как, кстати, и сделали немцы.

Цитата (нуакакже @ 30.10.2016 - 06:20)

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 03:22) Так, давай еще раз. Неправильно перевели статус телеграммы. Вывод какой? Чего там переводить? Какой статус? Телеграмма - она либо есть и была отправлена адресату, либо её нет и это просто проект/черновик/набросок. Характерные признаки отправленной телеграммы я показал, а если их нет, то это как напечатаная на принтере купюра, которая так и остается простой бумагой. И за то, что вы попытались эту мнимую купюру кому-то всучить, без предупреждения, что она не настоящая, существует статья УК за фальшивомонетничество. А в исторической науке, как я понимаю, это называется фальсификацией. Всего-то нужно было указать, что данная телеграмма не имеет характерных признаков того, что была отправлена, как, кстати, и сделали немцы.

Не, не поймет опять.
Но будет рассказывать о документах, ага. Объективных.

Цитата

Телеграмма - она либо есть и была отправлена адресату, либо её нет и это просто проект/черновик/набросок.

Опять-таки. Да, фальсификация. Вывод какой?

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 13:33)

Цитата Телеграмма - она либо есть и была отправлена адресату, либо её нет и это просто проект/черновик/набросок. Опять-таки. Да, фальсификация. Вывод какой?

Ну как же так, человек науки и не может самостоятельно сделать вывод на основании имеющихся данных
Помогу тебе на этом нелегком поприще.
Вывод.
Не все источники информации несут в себе достоверную информацию.
Отсюда следует.
Прежде чем преподносить какой либо источник в доказательство, подумайте, не наебали ли вас.

Цитата

Не все источники информации несут в себе достоверную информацию.

Ты мне прямо сейчас Америку открыл. Я так понимаю, из этого следует, что верить можно исключительно Докбергу?

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 15:09)

Цитата Не все источники информации несут в себе достоверную информацию. Ты мне прямо сейчас Америку открыл. Я так понимаю, из этого следует, что верить можно исключительно Докбергу?

Что ты полную херню понес...
Где в моих словах ты увидел, что ты верить должен только Доку?
Кому верить, это твое личное дело.

Цитата

Что ты полную херню понес... Где в моих словах ты увидел, что ты верить должен только Доку? Кому верить, это твое личное дело.

А я обосную. Во-первых, я никому и так не верю, без охуительных открытий о том,что документ может не всегда отражать реальное событие. Во-вторых, вопрос веры стоит у Докберга и его соратников, которые очень возмущаются тому, что оппоненты не хотят мыслить исключительно лозунгами. В-третьих, если стоит выбор веры, я больше доверия испытываю все-таки к специалистам своего дела, а не к срывателям покровов, которые свои доводы строят исключительно на хотелках и эмоциях.

Боже мой, какие же у нас научные работники нелепые! И какая же бедная у нас нынче система делопроизводства!

НО вишь ратуют за объективноть не понимая азов - ни в военном деле, ни хотя бы в деле составления и применения документов...
Это сообщение отредактировал DokBerg - 30 окт 2016 в 16:35

Цитата (7прохожий @ 30.10.2016 - 14:10)

Не все источники информации несут в себе достоверную информацию.

Ну, собственно, нормальным историкам (не мединским с докбергами) это давно известно.

Существует даже такое понятие, как "критика источников" или источниковедение, его в специальных ВУЗах преподают.

проблема в том, что мединские-докерги подменяют научную дисциплину источниковедения своим жульническим псевдопатриотическим "чутьем".
"Следованием линии партии"

(Хосподи, сколько раз мединский идеологически переобулся за последние 30 лет ? этот-то откровенный жулик от "истории и патриотизма", а докберг, похоже, искренний сумашедший )

Конечно, только сумасшедший будет напоминать документоведам-объективистам, что почему-то Рейх войну просрал, а СССР с чего -то выиграл и только полный несумасшедший может петь о величии Рейха, который пострадал от генерала Мороза, а будь дело в Африке - он бы огого! (Потому как это следует из документов, ага.)

Чутье, ага. У Ваны чутья нет, просто тупость и упертость. И полный игнор реалий.
Вано, деревянная голова - так с чего это Рейх войну-то продул, как там ваши документы вещают?

И да - судя по всему когда-то Мединский страшно опустил Вано, теперь опущенный Вано не спит не ест и Мединского поминает везде всуе, хотя вроде кроме самого опущенного Вано про министра культа и разговора никто не вел.
Это сообщение отредактировал DokBerg - 30 окт 2016 в 17:04

Скоро вот выйдет 28 панфиловцев. Вангую, что самум обличений и вала "Точных немецких документов" будет на манер урагана.

Что особенно пикантно - никто из пидоров-объективистов ни словечка против не сказали о целой куче лживых, сделанных на базе геббельских пропагандистких агиток, типа "Сволочей", "4 дней в мае", "Предстояний с Цытаделями", "Служу Савецкаму Саюзу" и прочей блевоте.

Документалисты, мать иху.

Цитата (DokBerg @ 30.10.2016 - 17:08)

Скоро вот выйдет 28 панфиловцев. Вангую, что самум обличений и вала "Точных немецких документов" будет на манер урагана. Что особенно пикантно - никто из пидоров-объективистов ни словечка против не сказали о целой куче лживых, сделанных на базе геббельских пропагандистких агиток, типа "Сволочей", "4 дней в мае", "Предстояний с Цытаделями", "Служу Савецкаму Саюзу" и прочей блевоте. Документалисты, мать иху.

Все перечисленные тобой фильмы, без вопросов говно. А служу Советскому Союзу- это фообще ужоснах. За исключением "28 Панфиловцев" надеюсь фильм хорош, думаю, что то на подобее книги "Волоколамское шоссе" С нетерпением жду релиза. Но интересует насколько этот фильм перекрещивается с расследованием военной прокуратуры, о деле панфиловцев.
НО! Мы не давали признаков того, что мы сраные либерасты, которым лишь бы обосрать свое Отечество. Так, что упреки ввиде упоминаний всяких либерстских фильмов неуместно. Меня самого коробит от этих фильмов, мой дед осенью 1940 г призванный в РККА, встретил войну в КОВО , прорывающийся из котла , прошедший Сталинград, в должности наблюдатель в зенитной батарее и закончивший войну в 1945 в госпитале из-за тяжелой болезни от простуды, после переправы через реку.
А на счет генерала Мороза, никто и не поет, что он нам помог, ибо и РККА страдали от мороза и тоже отмороженных было полно. Но тут пригодился опыт Зимней воны и он очень выручил.

Цитата

Конечно, только сумасшедший будет напоминать документоведам-объективистам, что почему-то Рейх войну просрал, а СССР с чего -то выиграл и только полный несумасшедший может петь о величии Рейха, который пострадал от генерала Мороза, а будь дело в Африке - он бы огого! (Потому как это следует из документов, ага.)

Только конченый долбоеб может делать подобного рода выводы из предложения перестать подменять историю агитацией.

Цитата

28 панфиловцев

В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом. По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством». При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года и проявленный при этом бойцами дивизии героизм не оспаривался

Это красивая агитка.

Цитата

"Сволочей"

Довольно мерзкая хуита, тоже уровня агитки, только с другим смыслом.

Цитата

"Предстояний с Цытаделями"

Это конченая мразота, выставляющая советскую армию и народ исключительно как говно, не имеющая ничего общего с реальностью.

Цитата

"Служу Савецкаму Саюзу"

Говно из той же категории, контрагитация против советского народа.

Ты и вправду считаешь, что твои оппоненты такие же бараны,как твои адепты, и у них мир исключительно черно-белый? Либо СССР был державой, населенной феями, которыми руководили ангелы, либо преисподняя, населенная дьяволами?

Открою тебе страшную тайну, люди тычущие тебя носом в твои же высеры, просто понимают, что во всей войне со всех сторон участвовали адекватные руководители, разумно использовавшие свои людские ресурсы. Иногда неадекватные, использовавшие ресурсы халатно и неразумно. Были победы, и были поражения, но объединенными усилиями, в итоге, была одержана большая совместная победа.

Цитата (Gadsanta @ 30.10.2016 - 22:35)

Цитата (DokBerg @ 30.10.2016 - 17:08) Скоро вот выйдет 28 панфиловцев. Вангую, что самум обличений и вала "Точных немецких документов" будет на манер урагана. Что особенно пикантно - никто из пидоров-объективистов ни словечка против не сказали о целой куче лживых, сделанных на базе геббельских пропагандистких агиток, типа "Сволочей", "4 дней в мае", "Предстояний с Цытаделями", "Служу Савецкаму Саюзу" и прочей блевоте. Документалисты, мать иху. Все перечисленные тобой фильмы, без вопросов говно. А служу Советскому Союзу- это фообще ужоснах. За исключением "28 Панфиловцев" надеюсь фильм хорош, думаю, что то на подобее книги "Волоколамское шоссе" С нетерпением жду релиза. Но интересует насколько этот фильм перекрещивается с расследованием военной прокуратуры, о деле панфиловцев. НО! Мы не давали признаков того, что мы сраные либерасты, которым лишь бы обосрать свое Отечество. Так, что упреки ввиде упоминаний всяких либерстских фильмов неуместно. Меня самого коробит от этих фильмов, мой дед осенью 1940 г призванный в РККА, встретил войну в КОВО , прорывающийся из котла , прошедший Сталинград, в должности наблюдатель в зенитной батарее и закончивший войну в 1945 в госпитале из-за тяжелой болезни от простуды, после переправы через реку. А на счет генерала Мороза, никто и не поет, что он нам помог, ибо и РККА страдали от мороза и тоже отмороженных было полно. Но тут пригодился опыт Зимней воны и он очень выручил.

Военная прокуратура по команде признала, что и Катинь - дело СССР.

Мы к сталинским прокурорам хорошо относимся или как?
Ты еще Добробабина вспомни, его тоже во все дыры пихать любят.

Цитата (DokBerg @ 30.10.2016 - 23:06)

Цитата (Gadsanta @ 30.10.2016 - 22:35) Цитата (DokBerg @ 30.10.2016 - 17:08) Скоро вот выйдет 28 панфиловцев. Вангую, что самум обличений и вала "Точных немецких документов" будет на манер урагана. Что особенно пикантно - никто из пидоров-объективистов ни словечка против не сказали о целой куче лживых, сделанных на базе геббельских пропагандистких агиток, типа "Сволочей", "4 дней в мае", "Предстояний с Цытаделями", "Служу Савецкаму Саюзу" и прочей блевоте. Документалисты, мать иху. Все перечисленные тобой фильмы, без вопросов говно. А служу Советскому Союзу- это фообще ужоснах. За исключением "28 Панфиловцев" надеюсь фильм хорош, думаю, что то на подобее книги "Волоколамское шоссе" С нетерпением жду релиза. Но интересует насколько этот фильм перекрещивается с расследованием военной прокуратуры, о деле панфиловцев. НО! Мы не давали признаков того, что мы сраные либерасты, которым лишь бы обосрать свое Отечество. Так, что упреки ввиде упоминаний всяких либерстских фильмов неуместно. Меня самого коробит от этих фильмов, мой дед осенью 1940 г призванный в РККА, встретил войну в КОВО , прорывающийся из котла , прошедший Сталинград, в должности наблюдатель в зенитной батарее и закончивший войну в 1945 в госпитале из-за тяжелой болезни от простуды, после переправы через реку. А на счет генерала Мороза, никто и не поет, что он нам помог, ибо и РККА страдали от мороза и тоже отмороженных было полно. Но тут пригодился опыт Зимней воны и он очень выручил. Военная прокуратура по команде признала, что и Катинь - дело СССР. Мы к сталинским прокурорам хорошо относимся или как? Ты еще Добробабина вспомни, его тоже во все дыры пихать любят.

Катынь когда признана? В перестройку? Дело КАтыни и Панфиловцев вообще разные эпохи. Да и Катынь вообще дело темное, есть у меня один знакомый, кто занимался этим делом и был в Катыни. Он можно сказать историк, его аргументы, да у работников НКВД могли быть эти пистолеты, да они могли расстрелять, да бумажный шпагат, тоже был распространен в этих краях. Но, при расстрелах была одна деталь. Обычно у людей приговоренных к расстрелу в СССР изымались личные вещи все до единой. А у расстрелянных поляков и деньги и письма и прочие личные вещи при себе. Вот это и вгоняет в тупик. Ты этого человека скорее всего знаешь, в одном из ресурсов он с тобой как то спорил.
Это сообщение отредактировал Gadsanta - 30 окт 2016 в 23:30

Цитата (batozonellus @ 30.10.2016 - 22:35)

Ты и вправду считаешь, что твои оппоненты такие же бараны,как твои адепты, и у них мир исключительно черно-белый? Либо СССР был державой, населенной феями, которыми руководили ангелы, либо преисподняя, населенная дьяволами?

к сожалению да, этот - реальный сумасшедший.

С ним разговаривать - себя не уважать.

Но приходится, для малых сих, так надо.
Это сообщение отредактировал vano2017 - 30 окт 2016 в 23:43