Удивительные факты про виниловые грампластинки - многие мы и не слышали

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46)

Идём дальше: " отношение сигнал/шум для лент тип I, II и IV составляло 54, 56,5 и 59 дБ" - ну, даже у новодельных винилокрутов за двадцатку он не меньше 64-67ми... У топовых (мы же одноклассников сравниваем, да?) - уже лучше 90ста.

Прикольно. Не знал. То есть, что никто, находясь в своём уме, не выпустит пластинку с записью с таким диапазоном, производителей столов, как бы, не интересует?

Вы сейчас сами себя закапываете. Остановитесь! ))

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46)

Резкое падение это то самое, пресловутое, до 14ти кгц ?

То самое пресловутое до 14 кГц - это 15 прослушиваний пластинки, к снижению линейной скорости не имеет никакого отношения.

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46)

Что то пока вы меня не убедили в преимуществе кассет.

Боже упаси переубеждать винилодрочера. Себе дороже.

Вам насыпали фактов, с цифрами, как вы просили. Дальше делайте с ними всё, что вам заблагорассудится.
Это сообщение отредактировал pimpfru - 25 мар 2021 в 11:16

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:03)

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46) Резкое падение это то самое, пресловутое, до 14ти кгц ? То самое пресловутое до 14 кГц - это 15 прослушиваний пластинки, к снижению линейной скорости не имеет никакого отношения.

Вы вот в этом утверждении прям совсем уверены? А зря, оно ошибочно аж 2 раза.
Это сообщение отредактировал GeorgeM3 - 25 мар 2021 в 11:07

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 11:06)

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:03) Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46) Резкое падение это то самое, пресловутое, до 14ти кгц ? То самое пресловутое до 14 кГц - это 15 прослушиваний пластинки, к снижению линейной скорости не имеет никакого отношения. Вы вот в этом утверждении прям совсем уверены? А зря, оно ошибочно аж 2 раза.

Я больше верю RIAA, чем вам. Простите уж. Снижение линейной скорости плюсом сверху, относится к новой пластинке. Я понятия не имею, до каких именно цифр снижаются частотные характеристики ближе к центру пластинки, поэтому ни слова про это не сказал.
Это сообщение отредактировал pimpfru - 25 мар 2021 в 11:28

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:13)

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 11:06) Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:03) Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 10:46) Резкое падение это то самое, пресловутое, до 14ти кгц ? То самое пресловутое до 14 кГц - это 15 прослушиваний пластинки, к снижению линейной скорости не имеет никакого отношения. Вы вот в этом утверждении прям совсем уверены? А зря, оно ошибочно аж 2 раза. Я больше верю RIAA, чем вам. Простите уж.

Да на здоровье, вера - вопрос личный, можете хоть свечку на икону RIAA ставить.
Но в технических вопросах всётаки стоит учитывать параметры при которых происходит деградация записи. И, так, для себя, помнить что проигрывание конусной иглой с прижимом в 4-6 грамм (как было модно в 50тых, когда риаа и определяла свои стандарты), и эллиптической с прижимом 0,6 грамма - немного по разному изнашивают пластинку. В немного десятков раз по разному.

Ну и при этом не забывать про деградацию магнитной ленты при проигрывании, перемотке, и даже хранении. Впрочем этот вопрос вы можете изучить самостоятельно. Боюсь будете не очень приятно удивлены.

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:13)

Снижение линейной скорости плюсом сверху, относится к новой пластинке, и я понятия не имею, до каких именно цифр снижаются частотные характеристики ближе к центру пластинки.

Я же вам написал, при проигрывании эллиптической иглой - до 14кгц идёт ровно, а дальше - до 25кгц плавный спад уровня до -6-8дб. На иглах со спец заточкой - немного получше, там спад идёт килогерц от 18-19ти.

Теперь понятие имеете. Пожалуйста.
Это сообщение отредактировал GeorgeM3 - 25 мар 2021 в 11:42

Ребята, технологии записи сигнала на виниловую пластинку и на магнитную ленту как бы различаются. Плюсом к тому мы имеем нелинейные искажения АЧХ у воспроизводящего тракта, которые неизбежны ввиду конструктивных особенностей последнего. Поэтому сравнивать их не совсем корректно. Кассету и винил я сравнивать бы не стал, а вот катушку и винил вполне себе можно.
Теперь переходим к звукоприемнику - человеческому уху. Большинство людей, в силу анатомических особенностей, не способны уловить небольшое различие в звучаниях, о чем уже говорилось.

Цитата (Vadios @ 24.03.2021 - 12:37)

Цитата (Bend @ 24.03.2021 - 08:56) Цитата (maugli @ 24.03.2021 - 08:51) У мну такой же. На пластинке битлз, кажется "Клуб одиноких сердец сержанта Пеппера" есть запись в самом конце, на конечной круговой дорожке. Сделана ради шутки. Так на этом проигрывателе её прослушать не получалось. Слишком хороший автостоп. Эта зацикленная дорожка с аудиобелибердой была только на дисках издания "Apple". На "Сержантах..." отпечатки "Capitol" её не было. И в лихие 90-е сразу было понятно с какой версии отпечатал "Сержанта..." Андрей Тропилло. Правда, он взял и объединил его в двойной конверт с "Револьверм", а "Magical Mistery Tour" с "Yellow Submarine", но всё равно как все были ему благодарны. П.С.: у меня на "Электронике ЭП-017" был отключаемый автостоп, вот я эту дорожку в конце "Сержанта..." и слушал.

Братцы, приврал я тут чутка про "вертушку", старею видать, память уже не та. Отключаемый автостоп был не в 017-й Электронике, а в Романтике-002 (001) - это была одна и та же "вертушка" 0-ЭПУ-85С, только в разных корпусах. Они у меня в разное время были.


Это сообщение отредактировал Vadios - 25 мар 2021 в 11:41

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 11:35)

проигрывание конусной иглой с прижимом в 4-6 грамм (как было модно в 50тых, когда риаа и определяла свои стандарты), и эллиптической с прижимом 0,6 грамма - немного по разному изнашивают пластинку. В немного десятков раз по разному.

Подтасовать факты, перед этим прямо на это указав - довольно странный подход.

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:41)

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 11:35) проигрывание конусной иглой с прижимом в 4-6 грамм (как было модно в 50тых, когда риаа и определяла свои стандарты), и эллиптической с прижимом 0,6 грамма - немного по разному изнашивают пластинку. В немного десятков раз по разному. Подтасовать факты, перед этим прямо на это указав - довольно странный подход.

Не понял вашей мысли.
Факты, почему фраза про "15 проигрываний" на данный момент является чушью - я изложил.

В споре между винилом и цифрой я придерживаюсь такого мнения. Зайду немного издалека.

Математически винил самый ущербный формат записи/воспроизведения звука из доступных нынче. Но его ущербность начинается и заканчивается за пределами диапазона, который могут воспринять подавляющее большинство людей со здоровым слухом. Поэтому можно не обращать на ущербность никакого внимания.

А дальше начинается вкусовщина.

Кто-то любит неравномерный звук с помехами. Любители винила как раз они и есть. Не то, чтобы вот тебе плывущий звук с царапиной по всему уху. А вполне допустимые едва различимые помехи и неравномерности, которые дают винилу ту самую тёплость и ламповость. Делают звук с винила комфортным и уютным. Как в жизни.

Приведу достаточно отдалённый пример, но из той же области: есть масса плагинов для музыкальных редакторов, которые вносят незначительный, но улавливаемый слушателем хаос в электронные ударные (и не только, наверное) - чтобы звук не был слишком ровным, потому что такого не бывает в жизни. Ни один музыкант не в состоянии исполнить свою партию с механической четкостью. Всегда есть неравномерности, которые и делают звук живым.

И, наконец, виниловый диск - единственный носитель звука, с которым можно ощутить его появление, хоть и ложно: он вращается на приятной глазу скорости, вращение хорошо видно и звук, с которым тонарм опускается на пластинку, очень многие находят приятным. И не стоит забывать об огромном конверте с качественной иллюстрацией обложки альбома. А если ещё и буклет такого же размера вложат внутрь - вообще красота.

А кому-то достаточно тех неравномерностей и помех, которые допускают музыканты при живой записи, или вносят звукоинженеры при мастеринге электронной музыки.

Над винилодрочерами ржут не потому, что они не разбираются в цифрах, а потому что они напридумывали себе кучу мифов, в которые свято верят и пытаются навязать остальным любыми способами, даже самыми низкими. )) И считают себя умнее всех остальных. Пафосных персон мало где любят. Чрезмерно пафосные вызывают отвращение.

Почитайте: https://www.audiomania.ru/content/art-4044.html
Это сообщение отредактировал pimpfru - 25 мар 2021 в 12:31

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 12:04)

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 11:41) Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 11:35) проигрывание конусной иглой с прижимом в 4-6 грамм (как было модно в 50тых, когда риаа и определяла свои стандарты), и эллиптической с прижимом 0,6 грамма - немного по разному изнашивают пластинку. В немного десятков раз по разному. Подтасовать факты, перед этим прямо на это указав - довольно странный подход. Не понял вашей мысли. Факты, почему фраза про "15 проигрываний" на данный момент является чушью - я изложил.

И не поймёте. У вас заблокирована способность воспринимать любую информацию, противоречащую вашим убеждениям.

В 50-х никто и мечтать не мог о том, чтобы снять с иглы 14 килогерц. Или дайте ссылку на стандарт из 50-х, описывающий параметры записи звука на виниле с частотой 14 килогерц и выше и динамическим диапазоном хотя бы 50 децибел.

И перестаньте уже игнорировать информацию, которую не в состоянии оспорить - приведите хоть какой-нибудь аргумент. Я помню о чём я вам писал, вы отвечаете хорошо, если на четверть.

Ваши факты - чушь. Перестаньте себя закапывать. )

Цитата (GeorgeM3 @ 24.03.2021 - 13:08)

Цитата (KabalMSU @ 24.03.2021 - 13:03) В природе меандр где можно услышать?.. Нигде? Там же, где и бесконечный безразрывный синус, разумеется.

А дисторшн разве не меандр (приближённо, конечно)?

Ударная волна близкого взрыва - классический "четвертьмеандр".
Близкий выстрел из чего-то крупного - тоже, лишь чуток более пологий...

"безразрывный синус": аналоговое электропианино (Ионика), терменвокс...

Цитата (vbfbk2020 @ 24.03.2021 - 14:09)

Самая большая сложность цифры, как её хранить. Не год, ..два... А лет 100. Может случиться так, что есть носитель с записью, но не на чем его воспроизвести. Или носитель "самозатёрся" (сколько уже выброшено СД болванок, не читаются. А записаны лет 20 назад).

Не "может случиться", а уже случалось.
Апофеоз: оцифровка рукописей и старых фолиантов в Англии - писалось на CD с паролем, ... внезапно умер единственный человек, его знавший!
Капиталистическая экономика, ёпт! Хакеров по всему миру искали.

Долговечность CD-RW зависит от технологии и качества изготовления диска.
В начале 2000х у меня перестала читаться пара-тройка дисков спустя 3 года после однократной (!) записи.
Это сообщение отредактировал murla - 25 мар 2021 в 13:11

Цитата (murla @ 25.03.2021 - 12:11)

Цитата (vbfbk2020 @ 24.03.2021 - 14:09) Самая большая сложность цифры, как её хранить. Не год, ..два... А лет 100. Может случиться так, что есть носитель с записью, но не на чем его воспроизвести. Или носитель "самозатёрся" (сколько уже выброшено СД болванок, не читаются. А записаны лет 20 назад). Не "может случиться", а уже случалось. Апофеоз: оцифровка рукописей и старых фолиантов в Англии - писалось на CD с паролем, ... внезапно умер единственный человек, его знавший! Капиталистическая экономика, ёпт! Хакеров по всему миру искали. Долговечность CD-RW зависит от технологии и качества изготовления диска. В начале 2000х у меня перестала читаться пара-тройка дисков спустя 3 года после однократной (!) записи.

Технологии CD слегка отличаются при нарезке - домашний резак и аудио CD.
Деградация CD-R несомненна, а вот оригинальные аудио CD живее всех живых с 80-х годов прошлого века.

Про винил: это забавная игрушка. Есть конечно те, кто собрали хорошие коллекции
в хорошем качестве винила, но то было давно.
У меня для души Denon DP-37F 1984 Года - директ драйв, сервотрекер тонарм под Shure V15 III. Забавная игрушка. И 70 терабайт дисковый массив, промышленный
Promise Vess 1840S в RAID-6 - это 25000 вероятных альбомов в DSD128, и вопросы хранения цифры для меня не существенны. Винил подкупаю, новодел. Винтаж - извините, на волне хайпа не по средствам.
Дека Pioneer CT-A9 в идеале, и CT-900S. Но все это игрушки, а вот ЦАП на двух АК4493EQ, авторский, вот это вещь.


Это сообщение отредактировал Bogeyman - 25 мар 2021 в 13:20

Цитата (KabalMSU @ 24.03.2021 - 15:09)

Цитата (vbfbk2020 @ 24.03.2021 - 14:09) Самая большая сложность цифры, как её хранить. EAC -> NAS с зеркалом. Профит.

У меня есть живой HDD IDE 32 pin. Даже шлейф к нему есть. Прочитать нечем.
За пригодностью любого носителя нужно следить. Увы.
В случае с NASом, нужно превентивно менять не только диски но и мать (как минимум.)

Цитата (AGS17 @ 24.03.2021 - 21:57)

Цитата (murla @ 24.03.2021 - 11:35) ... Но и его звучание можно было улучшить ... водкой или спиртом ... Разница, в сравнении с "сухим проигрыванием", очень существенная! Был удивлён. про мокрое проигрывание было в журнале Радио еще в начале восьмидесятых

Я примерно тогда и баловался.

Цитата (murla @ 25.03.2021 - 13:21)

У меня есть живой HDD IDE 32 pin. Даже шлейф к нему есть. Прочитать нечем.

Забиваем в поисковике "IDE SATA", выбираем адаптер/докинг по вкусу и кошельку.

Тоже мне, бином Ньютона...

Цитата

Динамический диапазон Винил: 55 дБ КК: 63 дБ (76 дБ катушка) CD: 98 дБ Частотные характеристики Винил: 14 кГц КК: 20 кГц (25 кГц катушка, потом подтянулись КК) CD: 22 кГц

чушь какая то,
даже на некоторых советских головках для винила, заявлялся диапазон шире 20КГц сверху, какие 14?
да про всё можно спорить, абсолютно неверная инфа

Цитата (Батарейкин @ 24.03.2021 - 08:31)

Цитата Если уменьшить глубину звуковой дорожки можно увеличить время записи, но при этом теряется качество. Может ширину все же?

Канавка треугольная, потому вместе с глубиной меняется ширина.
Глубина скорее всего регулируется погружением резца, а ширина регулируется только косвенно.

Цитата (Jazz36 @ 25.03.2021 - 13:49)

Цитата Динамический диапазон Винил: 55 дБ КК: 63 дБ (76 дБ катушка) CD: 98 дБ Частотные характеристики Винил: 14 кГц КК: 20 кГц (25 кГц катушка, потом подтянулись КК) CD: 22 кГц чушь какая то, даже на некоторых советских головках для винила, заявлялся диапазон шире 20КГц сверху, какие 14? да про всё можно спорить, абсолютно неверная инфа

Тебе виднее. Ты ведь спец.

Диапазон головы может быть каким угодно. Я говорил про диапазон записи.

Цитата (Bogeyman @ 25.03.2021 - 13:20)

Цитата (murla @ 25.03.2021 - 12:11) Цитата (vbfbk2020 @ 24.03.2021 - 14:09) Самая большая сложность цифры, как её хранить. Не год, ..два... А лет 100. Может случиться так, что есть носитель с записью, но не на чем его воспроизвести. Или носитель "самозатёрся" (сколько уже выброшено СД болванок, не читаются. А записаны лет 20 назад). Не "может случиться", а уже случалось. Апофеоз: оцифровка рукописей и старых фолиантов в Англии - писалось на CD с паролем, ... внезапно умер единственный человек, его знавший! Капиталистическая экономика, ёпт! Хакеров по всему миру искали. Долговечность CD-RW зависит от технологии и качества изготовления диска. В начале 2000х у меня перестала читаться пара-тройка дисков спустя 3 года после однократной (!) записи. Технологии CD слегка отличаются при нарезке - домашний резак и аудио CD. Деградация CD-R несомненна, а вот оригинальные аудио CD живее всех живых с 80-х годов прошлого века. Про винил: это забавная игрушка. Есть конечно те, кто собрали хорошие коллекции в хорошем качестве винила, но то было давно. У меня для души Denon DP-37F 1984 Года - директ драйв, сервотрекер тонарм под Shure V15 III. Забавная игрушка. И 70 терабайт дисковый массив, промышленный Promise Vess 1840S в RAID-6 - это 25000 вероятных альбомов в DSD128, и вопросы хранения цифры для меня не существенны. Винил подкупаю, новодел. Винтаж - извините, на волне хайпа не по средствам. Дека Pioneer CT-A9 в идеале, и CT-900S. Но все это игрушки, а вот ЦАП на двух АК4493EQ, авторский, вот это вещь.

у вас вложения в основном в цифру, и вы пытаетесь сравнить это с винилом, который уровня игрушки, ну не корректно же...
к тому же обратный вариант, при котором основные вложения в винилокрут, дадут противоположный результат,
надеюсь вам не надо доказывать, что плохо реализованная цифра звучит отвратительно?

Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 10:59)

Цитата (GeorgeM3 @ 25.03.2021 - 08:26) Цитата (pimpfru @ 25.03.2021 - 02:53) Винил не может даже того, что может компакт-кассета, записанная на производстве. Окак? А что именно он не может? Что именно лучше у кассеты, как носителя: ДД? Или ширина АЧХ? Или коофф. детонации? Затухание между каналами может? Расскажите нам пожалуйста подробнее, с цифрами. Давайте попробую, с точки зрения обывателя, раз вы не умеете в Гугл. ... Динамический диапазон Винил: 55 дБ КК: 63 дБ (76 дБ катушка) CD: 98 дБ Частотные характеристики Винил: 14 кГц КК: 20 кГц (25 кГц катушка, потом подтянулись КК) CD: 22 кГц ... Но против правды не попрёшь.

В Гугле музыку не оценить, к сожалению.
Все споры вокруг "слышу/не слышу".

На практике, ДД упирается в характеристики воспроизводящей части оборудования и редко превышает 50дБ.
ЧХ - в скорость ленты и диаметр магнитных зёрен.
А на АЧХ динамиков и наушников без слёз вообще не глянешь.
Ну и адаптация АЧХ к конкретному помещению - вообще фантастика!

Цитата

Ну и при этом не забывать про деградацию магнитной ленты при проигрывании, перемотке, и даже хранении. Впрочем этот вопрос вы можете изучить самостоятельно. Боюсь будете не очень приятно удивлены.

Деградация магнитной ленты напрямую зависит от пластиков из которых она сделана. Но, в целом магнитная запись проще и технологичнее. Магнитофон, даже пишущий в принципе прост и дешев, кроме того сейчас на рынке огромное количество высококачественных бушных отечественных магнитофонов. А вот понтовые проигрыватели винила которые якобы не так изнашивают диск - никак не дешевые.

была у меня когда коллекция винила небольшая, около сотни пластов, несколько вертушек перебывало, не лучших конечно и когда настало время, я всё это дело сбагрил без сожаления и ушёл в цифру, позже следом за винилом отправилась большая коллекция кассет и дека...
не сосчитать сколько раз позже у друзей слушал винил и чаще мне не нравилось, и никогда не приводило в восторг, а тут с год назад заехал к старому приятелю и на жопе так и сел,
просто охуенно, даже пережил некоторое время пожар в жопе с желанием срочно прикупить себе всё это дело, но ценник выходит не слабый для нищеброда, потому подуспокоился, но в уме держу, что такой звук - достойная цель к которой стоит двигаться.
и я категорически против споров цифра или винил, надо и то и это,ну куда сегодня без цифры, которая кстати у меня реализована вполне себе.

Цитата (Jazz36 @ 25.03.2021 - 13:00)

Цитата (Bogeyman @ 25.03.2021 - 13:20) Цитата (murla @ 25.03.2021 - 12:11) Цитата (vbfbk2020 @ 24.03.2021 - 14:09) Самая большая сложность цифры, как её хранить. Не год, ..два... А лет 100. Может случиться так, что есть носитель с записью, но не на чем его воспроизвести. Или носитель "самозатёрся" (сколько уже выброшено СД болванок, не читаются. А записаны лет 20 назад). Не "может случиться", а уже случалось. Апофеоз: оцифровка рукописей и старых фолиантов в Англии - писалось на CD с паролем, ... внезапно умер единственный человек, его знавший! Капиталистическая экономика, ёпт! Хакеров по всему миру искали. Долговечность CD-RW зависит от технологии и качества изготовления диска. В начале 2000х у меня перестала читаться пара-тройка дисков спустя 3 года после однократной (!) записи. Технологии CD слегка отличаются при нарезке - домашний резак и аудио CD. Деградация CD-R несомненна, а вот оригинальные аудио CD живее всех живых с 80-х годов прошлого века. Про винил: это забавная игрушка. Есть конечно те, кто собрали хорошие коллекции в хорошем качестве винила, но то было давно. У меня для души Denon DP-37F 1984 Года - директ драйв, сервотрекер тонарм под Shure V15 III. Забавная игрушка. И 70 терабайт дисковый массив, промышленный Promise Vess 1840S в RAID-6 - это 25000 вероятных альбомов в DSD128, и вопросы хранения цифры для меня не существенны. Винил подкупаю, новодел. Винтаж - извините, на волне хайпа не по средствам. Дека Pioneer CT-A9 в идеале, и CT-900S. Но все это игрушки, а вот ЦАП на двух АК4493EQ, авторский, вот это вещь. у вас вложения в основном в цифру, и вы пытаетесь сравнить это с винилом, который уровня игрушки, ну не корректно же... к тому же обратный вариант, при котором основные вложения в винилокрут, дадут противоположный результат, надеюсь вам не надо доказывать, что плохо реализованная цифра звучит отвратительно?

Вкладываться в цифру - получать понятный результат.
Покупать винил, у которого источник - цифровая копия - это тупо. А это любой винил не штучного мастеринга (джаз, классика) с 80-х годов прошлого века начиная.
Про падение ДД и частотных характеристик, заложенных в конструкцию винила и неустранимых на любой цены головке и столе - хоть АТ91 за 1500р, хоть Лира за 400000 рублей на трансроторе за 2 миллиона - это объективная реальность.
Трехтонный трансротор будет играть один и тот же последний трек альбома на виниле и CD с разницей по АЧХ, причем очень существенной - с вероятных 25000гц на внешнем треке до 14000 на внутреннем, и с каждым проигрыванием разница будет увеличиваться. Хоть там будет Шибата, хоть САС, хоть Мультилайн заточка.
Это сообщение отредактировал Bogeyman - 25 мар 2021 в 14:53

Цитата

Покупать винил, у которого источник - цифровая копия - это тупо. А это любой винил не штучного мастеринга (джаз, классика) с 80-х годов прошлого века начиная.

тут не поспоришь, удел - выискивание старых пластинок в должном качестве за не хилые деньги,
это тоже останавливающий фактор конечно.