«Советую Вам сдать Ваш корабль...» и там есть еще и продолжение, командир сказал: «Ну, а продолжение сигнала нам знать не надо»

Цитата (Brus28 @ 6.07.2022 - 01:50)

Цитата (АбрекЪ @ 5.07.2022 - 21:45) Цитата (Brus28 @ 5.07.2022 - 21:01) Цитата (АбрекЪ @ 5.07.2022 - 11:58) Цитата (Brus28 @ 5.07.2022 - 11:47) Жаль очень жаль, профукать столько людей и кораблей... как бы всё было по другому не погибни Адмирал Макаров .... И не приди ему на смену рохля Рожественский что бы ему пусто было .... Сомнительно, что Макаров бы кардинально изменил бы ход войны. Исторические события обладают чудовищной инерцией. Пороки системы складывались годами. Десятки лет адмиралы на учениях палили по мишеням с малых дистанций, принимали на вооружение никчёмные снаряды, устраивали красивую показуху. Смешно сказать - но пушки на борту на полном серьёзе ставили так, чтобы в случае абордажа нападающих можно было поливать из пулёметов, размещенных на марсах. Вы уважаемый не читали мемуары, как командовал Степан Осипович Макаров, что он придумал и какие новшества ввёл в дело, это уникальный человек ! Он и только он ! Спас бы Россию от Японского флота, спокойно и методично разобрал бы всю японскую эскадру.... Читал. Какие новшества имеете ввиду? Бросаться бой, не оценив ситуацию? Выходить в море с главными силами, не протралив фарватер? Маневры рискованным сомкнутым строем, приведшим к столкновению 2-х ЭБР? Действия Макарова не активные, а безрассудные. Он только терял корабли. Все потери на ровном месте в неравных боях. Активные действия - это те, которые ведут к потерям у врага. Именно это Витгефт и делал. Вы посчитайте, скока судов утопло на минах при Витгефте. Витгефт погиб в бою, но народный герой - Макаров, безрассудно вышедший в море, где Того подловил его, как зеленого мичмана. Вас послушать, Рожественский это всё что мы заслужили ...

Кстати, да. Рожественский - идеальный продукт порочной николаевской системы.
Показуха, парады, биатло... (не, это уже не то ).

Всё же красиво было, пока воевать всерьёз не начали! И адмирал такой импозантный. В итоге именно его сделали козлом отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства.

Как сам писал перед судом адмирал родне: "на днях ты услышишь и по моему адресу – подлец и мерзавец. Не особенно этому верь; скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек, не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачей…
Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать
на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их
на истребление!» Но у меня не оказалось нужной искры…".
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 6 июл 2022 в 07:59

В Военно-Морском музее в Питере желаю всем побывать, кто еще не был. Про японскую там много есть интересного.

Цитата (BigCap @ 6.07.2022 - 05:58)

АбрекЪ Цитата Макаров - не бог и научить наших комендоров стрелять в 3,5 раза лучше не смог бы если бы удалось провести боевые стрельбы то удалось бы.

За один раз? Исправить то, что годами не могли сделать?

А.В. Колчак после войны писал: "У нас настолько не обращалось внимания на живую подготовку во флоте, что это было главной причиной нашего поражения [в русско-японской войне]. Я видел, как мы вели боевую подготовку, чем занималось командиры. Конечно, общая система была неудовлетворительна."
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 6 июл 2022 в 09:34

Цитата (BigCap @ 6.07.2022 - 06:10)

Цитата (АбрекЪ @ 5.07.2022 - 04:43) Цитата (IСанчесI @ 5.07.2022 - 10:26) да, моряки- особая каста военных... Может, это и плохо. Кастовость офицерства аукнулась в русско-японскую, а потом и в Первую мировую. после русско-японской кастовость медленно и верно уходила в прошлое, во время первой мировой всё кардинально поменялось, особенно в армии, флот же, из-за относительно невысоких потерь, это коснулось в меньшей степени.

Фигушки. Командир корабля - не из дворян в РИ 1913 г. был ненаучной фантастикой.

В ведущих флотах мира подобных сословных ограничений не было, даже в «юнкерско-помещичьей» Германии стремление к укреплению экономической мощи и к созданию сильного флота привело к снижению доли дворян
среди морских офицеров до жалких 20 %.

Бывший командир крейсера «Олег» Л.Ф.Добротворский отмечал: «У нас в России уже исторически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких проверочных знаний, никаких программ, лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кое-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответственных должностей»

Цитата (trandibober @ 5.07.2022 - 09:07)

Мне как то сложно это понять: пожертвовать своей жизнью,чтоб флажок стоял ровно. Вы видите,что силы не равны,тогда какую стратегическую цель вы закладываете в это побоище? Помру назло японцам во славу империи? Всякие любезные куртуазности на войне это пережитки средневековья на мой взгляд. Застрелиться ради чести и всё такое.. Капитан вообще самоубийца,отказался от спасения. Его семье это конечно как бальзам на душу,его героизм.а вдь у него был шанс жить...тупой я наверно,не понимаю.

По их подвигам наша страна и народ считается героическим. Не по вашим

Цитата (joker5 @ 6.07.2022 - 11:36)

Цитата (trandibober @ 5.07.2022 - 09:07) Мне как то сложно это понять: пожертвовать своей жизнью,чтоб флажок стоял ровно. Вы видите,что силы не равны,тогда какую стратегическую цель вы закладываете в это побоище? Помру назло японцам во славу империи? Всякие любезные куртуазности на войне это пережитки средневековья на мой взгляд. Застрелиться ради чести и всё такое.. Капитан вообще самоубийца,отказался от спасения. Его семье это конечно как бальзам на душу,его героизм.а вдь у него был шанс жить...тупой я наверно,не понимаю. По их подвигам наша страна и народ считается героическим. Не по вашим

И что это даёт нашей стране и народу?
Вот, скажем, Швейцария - уже лет 500 как не считается героической, или Норвегия, те я уж и не помню, когда в последний раз воевали. Дания опять же, Швеция....
А уровень жизни выше чем у нас. Совпадение?
"Подвиг одного - это всегда преступление другого".
Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 6 июл 2022 в 14:51

Цитата

Вот, скажем, Швейцария - уже лет 500 как не считается героической, или Норвегия, те я уж и не помню, когда в последний раз воевали. Дания опять же, Швеция.... А уровень жизни выше чем у нас. Совпадение?

страна под названием Лесото тоже непонятно когда воевала, а уровень жизни ниже чем у нас, совпадение?

Майорзапаса

Цитата

И что это даёт нашей стране и народу?

если обезличенно, а что вообще даёт стране воинский подвиг?

Цитата (BigCap @ 6.07.2022 - 17:33)

Майорзапаса Цитата И что это даёт нашей стране и народу? если обезличенно, а что вообще даёт стране воинский подвиг?

Ничего.
Не должно быть военного подвига, должна быть планомерная военная работа.
Вот, к примеру, рассматриваемый в этой теме эпизод русско-японской войны: со стороны русских сплошной подвиг, а со стороны японцев - спокойная планомерная работа.
Результат - налицо.

Цитата (BigCap @ 6.07.2022 - 17:32)

Цитата Вот, скажем, Швейцария - уже лет 500 как не считается героической, или Норвегия, те я уж и не помню, когда в последний раз воевали. Дания опять же, Швеция.... А уровень жизни выше чем у нас. Совпадение? страна под названием Лесото тоже непонятно когда воевала, а уровень жизни ниже чем у нас, совпадение?

Лесото: 1998 год - гражданская война, закончившаяся с помощью ВС ЮАР; 2014 год - военный переворот с боями между армией и полицией..
Не самое мирное место.

Цитата

Не должно быть военного подвига, должна быть планомерная военная работа. Вот, к примеру, рассматриваемый в этой теме эпизод русско-японской войны: со стороны русских сплошной подвиг, а со стороны японцев - спокойная планомерная работа.

планомерная работа это демагогический тезис.
Летом 15 года канонерская лодка Сивуч вела бой с крейсером Аугсбург и потом и с бригадой линкоров.Она героически погибла.
А за сутки до этого наш Новик под командованием кап 2 Бернеса вёл бой с 2 мя немецкими кораблями из которых 1 потопил а второй бежал сильно подреждённый.
Почему так получилось?а потому что так бывает, один шел с минных постановом а другой шёл туда, вои и всё, это тоже планомерная работа.

Майорзапаса

Цитата

Не должно быть военного подвига

считаю что должно, это часть военной работы.

Цитата

Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление!» Но у меня не оказалось нужной искры…".

очень самокритично кстати.

Цитата

В ведущих флотах мира подобных сословных ограничений не было, даже в «юнкерско-помещичьей» Германии стремление к укреплению экономической мощи и к созданию сильного флота привело к снижению доли дворян среди морских офицеров до жалких 20 %.

это потому, что на всех дворян не хватало кораблей.
Флот был очень очень большой поэтому и командирских вакансий много существовало.

Цитата

Рожественский

он кстати не был по происхождению дворянином.

Цитата

Смешно сказать - но пушки на борту на полном серьёзе ставили так, чтобы в случае абордажа нападающих можно было поливать из пулёметов, размещенных на марсах.

ну и что
старое очень медленно уходило с флота, к примеру тараны и такелажное вооружение ещё долго ставили на корабли, вплоть до 1 мировой.

Цитата (BigCap @ 21.07.2022 - 18:55)

Цитата Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление!» Но у меня не оказалось нужной искры…". очень самокритично кстати.

Всё бы хорошо, но перед отправкой эскадры Рожественский заявлял, что готов идти на смертный бой с японцами без надежды на успех.

В воспоминаниях великого князя Александра Михайловича есть глава про 1905 г. И про Рожественского там есть:

"Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рожественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток, на верную гибель?

Сам адмирал не питал каких-либо надежд на победу. Он просто думал о том, что надо «чем-нибудь удовлетворить общественное мнение»".


"Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
— Что я могу сделать,— воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.
— Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо???
— Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.

И этот человек с психологией самоубийцы собирался командовать нашим флотом!".

Заметьте, характеристика не марксиста, и не анархиста, а великого князя!


Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 21 июл 2022 в 19:09

Цитата

Сам адмирал не питал каких-либо надежд на победу. Он просто думал о том, что надо «чем-нибудь удовлетворить общественное мнение»".

это повторится в 1915 году, когда общественное мнение потребовало наступление/успех и была предпринята попытка сбросить астро-венгорв в карпатах.Наступление закончилось провалом и использование последних запасов снарядом.Потом была катастрофа 1915 года.

Удивляет меня Япония. Конечно, (по-обывательски)представляешь эту страну, как сделавшую гигантский скачок после олимпиады в Токио-1964, но начало 20 века, крейсеры, линкоры...ведь нужна промышленность, тяжёлое машиностроение...Россия после Крымской войны 1853-1856 модернизировала флот, а Япония представлялась "преимущественно аграрной страной"...

Цитата (Анатолий1967 @ 21.07.2022 - 19:17)

Удивляет меня Япония. Конечно, (по-обывательски)представляешь эту страну, как сделавшую гигантский скачок после олимпиады в Токио-1964, но начало 20 века, крейсеры, линкоры...ведь нужна промышленность, тяжёлое машиностроение...Россия после Крымской войны 1853-1856 модернизировала флот, а Япония представлялась "преимущественно аграрной страной"...

Всё просто.

Потому что у этих, как изволили выражаться господа русские адмиралы в 1904 г., у "желтокожих обезьян", всеобщее обязательное начальное образование ввели с 1872 года.

Причём безо всяких там "циркуляров о кухаркиных детях" и прочих рудиментов феодализма в сословном обществе.

В РИ в 1913 в пехоте больше половины солдат, было либо безграмотными, либо, как изящно выражались царские чиновники, имели "незаконченное начальное образование" .

Цитата

крейсеры, линкоры...ведь нужна промышленность, тяжёлое машиностроение

японские корабли преимущественно английские были.

BigCap

Цитата

Летом 15 года канонерская лодка Сивуч вела бой с крейсером Аугсбург и потом и с бригадой линкоров.Она героически погибла.

Ну и что в этом хорошего? Погибла куча народу, которым эта война нафиг не нужна. А могли бы сдаться и затопить судно, и все бы остались живы.
Вот никогда не понимал этого военно-морского самоубийственного героизма.
В море нет линии фронта, в море за твоей спиной нет женщин и детей, ради которых нужно умереть, но с места не сойти.
Я совершенно не разбираюсь в военно-морской истории, но у меня создаётся впечатление, что что в Великую войну, что во Вторую мировую, флоты ведущих морских держав либо отсиживались в портах, либо гонялись друг за другом и за торговыми кораблями.
Почему бы этой канонерской лодке не сбежать? Почему нужно обязательно героически погибнуть? Капитан прежде, чем ринуться в бой спросил своих офицеров и матросов, а нужно ли им это?
Нет, ну, если тебе твой военно-морской гонор не разрешает сбегать или сдаваться - ну застрелись, хули ты с собой на дно морское весь экипаж тянешь.

Цитата

Почему бы этой канонерской лодке не сбежать? Почему нужно обязательно героически погибнуть? Капитан прежде, чем ринуться в бой спросил своих офицеров и матросов, а нужно ли им это?

потому что канонерская лодка не могла убежать от крейсера, скорость немецкого Аугсбурга и миноносцев были больше и погибли бы обе кан.лодки а не одна.

Цитата (Майорзапаса @ 22.07.2022 - 06:10)

BigCap Цитата Летом 15 года канонерская лодка Сивуч вела бой с крейсером Аугсбург и потом и с бригадой линкоров.Она героически погибла. Ну и что в этом хорошего? Погибла куча народу, которым эта война нафиг не нужна. А могли бы сдаться и затопить судно, и все бы остались живы. Вот никогда не понимал этого военно-морского самоубийственного героизма. В море нет линии фронта, в море за твоей спиной нет женщин и детей, ради которых нужно умереть, но с места не сойти. Я совершенно не разбираюсь в военно-морской истории, но у меня создаётся впечатление, что что в Великую войну, что во Вторую мировую, флоты ведущих морских держав либо отсиживались в портах, либо гонялись друг за другом и за торговыми кораблями. Почему бы этой канонерской лодке не сбежать? Почему нужно обязательно героически погибнуть? Капитан прежде, чем ринуться в бой спросил своих офицеров и матросов, а нужно ли им это? Нет, ну, если тебе твой военно-морской гонор не разрешает сбегать или сдаваться - ну застрелись, хули ты с собой на дно морское весь экипаж тянешь.

Как бы вариантов не было. Сивучу не хватало скорости. Сразу ясно было - оторваться от врага не выйдет.

Про воинскую присягу не слышали? Если сдаваться при любой опасности - на хрен такие вооруженные силы??? Сразу строем шагаем в плен и в газенвагены?

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 23 июл 2022 в 22:48