1 или 4?

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 20:56)

Теперь немножко про наш пример. Знаменатель всей дроби тут вроде ни на что не влияет, поэтому буду разбираться только с числителем 36:3(8-6). Я пойду у вас на поводу и запишу в виде дроби числитель, еще и в общем виде (a=36,b=8,c=6,k=3, еще и не вынеся "общий множитель" или "коэффициент", как хотите его называйте. Я не буду использовать :, только / или --- Код   a          36 ------- = ------- = 6 kb-kc     3*8-3*6 Мы не можем просто так взять, и заменить дробь знаком деления, чтобы не получить нелепицу вида a/kb+kc = 36/3*8-3*6 = 12*8-18 = 96-18 = 78 Поэтому обязаны взять весь знаменатель в красивые круглые скобки и выражение в целом будет выглядеть вот так: a/(kb-kc) = 36/(3*8-3*6) = 36/(24-18) = 36/6 = 6 теперь мы вынесем за скобки общий множитель, но мы не можем его вынести за уже имеющиеся скобки (они у нас обозначают, что наш знаменатель все еще един, из них ничего просто так не может выпасть) a/(k(b-c)) = 36/(3(8-6)) = 36/(3*2) = 36/6 = 6 Как видите, все мои преобразования пока приводят ровно к одному результату, вы легко можете перепроверить, я подробно расписываю. Но есть один нюанс. В условии задачи у нас выражение a/k(b-c), и чего же там не хватает? а как раз наружных скобок. Еще раз рядом a/(k(b-c)) - это то что мы препарировали сейчас (и что приводит к 1 в ответе) a/k(b-c) - это то что в условии задачи Ну что, давайте попробуем преобразовать это выражение в дробь, да? Сначала попробуем по рецепту любителей коэффицента a/k(b-c) = a/kb-kc = 36/3*8-3*6 = 78 - упс!!! та самая нелепица, которая вызвана отсутсвием скобок, но!!! у нас-то k(b-c)=kb-kc и скобкам просто так взяться неоткуда. Теперь попробуем сделать это "как положено" a/k(b-c)=a/k*b-a/k*c = 36/3*8-36/3*6 = 96-72 = 24 заметьте, здесь троечка (k) устойчиво оказывается в знаменателе, а все остальное в числителе, то есть дробь выглядит так Код a(b-c)   36(8-6)   36*2 ------ = ------- = ---- = 72/3 = 24   k        3        3 ну вот и смотрите теперь, тут на самом деле нет никакой наебки. Мы совершенно спокойно можем сразу нашу дробь записать как Код a -*(b-c) k И так же легко заменить --- на / или если хотите на : a/k*(b-c) или a:k*(c-b), опускаем знак умножения (имеем право) и получаем a:k(b-c), подставляем циферки 36:3(8-6) Узнаете брата васю? это он у нас в числителе.

Перестаньте уже расчеты подгонять под желаемый ответ.:)
Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок.
Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc
Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc)

Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть.

я смотрю тут уже не математический спор идёт, а борьба за восприятие увиденного. и это ведёт только к одному- ∞

klet123, я показал, как вы получаете в числителе 6 и почему это не относится к условию задачи, я показал как я получаю 24 и почему именно это задано в условии задачи. По существу возражения есть? Ошибки нашли? Замечания имеются?

Человек, который хочет разобраться, пытается меня понять, я пытаюсь объяснить.

Цитата

Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок. Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc)

Отдельно - да, а если речь идет о выражении, произвольное добавление скобок меняет порядок выполнения операций и приводит к неправильному результату. Если бы все ограничивалось k,b и c, лишние скобки ничего не меняли бы, но у нас есть a, это надо учитывать.
Это сообщение отредактировал vaisman - 17 янв 2023 в 21:31

3(8-6) разве целым числом не считается? Меж ними нет никакого знака.

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:29)

klet123, я показал, как вы получаете в числителе 6 и почему это не относится к условию задачи, я показал как я получаю 24 и почему именно это задано в условии задачи. По существу возражения есть? Ошибки нашли? Замечания имеются? Человек, который хочет разобраться, пытается меня понять, я пытаюсь объяснить. Цитата Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок. Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc) Отдельно - да, а если речь идет о выражении, произвольное добавление скобок меняет порядок выполнения операций и приводит к неправильному результату. Если бы все ограничивалось k,b и c, лишние скобки ничего не меняли бы, но у нас есть a, это надо учитывать.

это не произвольное добавление скобок, а правило раскрытия скобок. математическое правило, основное правило, не какое-нибудь там...

klet123
это произвольное добавление скобок. И ты не можешь произвольно и необоснованно игнорировать a в этом выражении. Или работай только со знаменателем, но 36 будет висеть над головой.

k(b-c)=kb-kc - так записать можно, но если у тебя

a
------
k(b-c)

ты можешь перейти к

a
-------
kb-kc

Ну а теперь попробуй из этой дроби сделать то что у нас в условии задачи.
Это сообщение отредактировал vaisman - 17 янв 2023 в 21:43

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:26)

Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть.

Пока непонятно чего вы добиваетесь увидеть. то раскрыть скобки, то обратное действие вынести общий множитель.

a/(k(b-c))

всеравно получается 6 в ответе.
Это сообщение отредактировал Five - 17 янв 2023 в 21:46

Цитата (Five @ 17.01.2023 - 21:44)

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:26) Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть. Пока непонятно чего вы добиваетесь увидеть. то раскрыть скобки, то обратное действие вынести общий знаменатель. a/(k(b-c)) всеравно получается 6 в ответе.

Конечно получается, прикол только в том, что это выражение не имеет отношения к условию задачи. Видишь?
a/(k(b-c))

Вот этого что красное, что я зачеркнул - его в условии нет и ты не можешь от этого избавиться...
Это сообщение отредактировал vaisman - 17 янв 2023 в 21:54

vaisman это одно и тоже выражение без скоробок и с.

Перевод из википедии:
В некоторой научной литературе умножение, обозначаемое сопоставлением (также известное как подразумеваемое умножение), интерпретируется как имеющее более высокий приоритет, чем деление, так что 1 ÷ 2 n равно 1 ÷ (2 n), а не (1 ÷ 2)n . Например, инструкции по подаче рукописи в журналах Physical Review утверждается, что умножение имеет более высокий приоритет, чем деление, и это также соглашение, соблюдаемое в известных учебниках физики, таких как "Курс теоретической физики" Ландау и Лифшица и "Лекции Фейнмана по физике".

Я так понял, что правила "приоритете умножения над делением" официально не существует, но его используют в некоторых научных работах и это не запрещено если автор работы дал пояснение.
В примере из поста пояснений нет, значит правило не работает!
Это сообщение отредактировал AfocusA - 17 янв 2023 в 22:01

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:41)

klet123 это произвольное добавление скобок. И ты не можешь произвольно и необоснованно игнорировать a в этом выражении. Или работай только со знаменателем, но 36 будет висеть над головой. k(b-c)=kb-kc - так записать можно, но если у тебя a ------ k(b-c) ты можешь перейти к a ------- kb-kc Ну а теперь попробуй из этой дроби сделать то что у нас в условии задачи.

да легко: a:k(b-c)

и по форме записи я прекрасно вижу что общий множитель здесь именно k.
если бы я хотел видеть в качестве общего множителя дробь(a:k), то записал
бы вот так: (a:k)(b-c)

Цитата (AfocusA @ 17.01.2023 - 21:56)

Перевод из википедии: В некоторой научной литературе умножение, обозначаемое сопоставлением (также известное как подразумеваемое умножение), интерпретируется как имеющее более высокий приоритет, чем деление, так что 1 ÷ 2 n равно 1 ÷ (2 n), а не (1 ÷ 2)n . Например, инструкции по подаче рукописи в журналах Physical Review утверждается, что умножение имеет более высокий приоритет, чем деление, и это также соглашение, соблюдаемое в известных учебниках физики, таких как "Курс теоретической физики" Ландау и Лифшица и "Лекции Фейнмана по физике". Я так понял, что правила "приоритете умножения над делением" официально не существует, но его используют в некоторых научных работах и это не запрещено если автор работы дал пояснение. В примере из поста пояснений нет, значит правило не работает!

да здесь не приоритет умножения, здесь правило раскрытия скобок, которое никто не хочет выполнять.

klet123, ПОКАЖИ подробно, как ты это преобразовывал. Воот у тебя знак деления, слева от него a, справа от него k, мы должны делить a на k

Правило раскрытия скобок выполняется, добавлять скобки от балды ты не в праве.
Это сообщение отредактировал vaisman - 17 янв 2023 в 22:04

Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:19)

Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 20:00) Пожалуйста, расставьте порядок действий в примере со своего скрина, представив вместо букв любые числа (степени можно все принять за 1) 10a^5b^3c:4a^3b=(10*a^5*b^3*c):(4*a^3*b) 1 действие: 10*a^5 2 действие: результат 1го действия * b^3 3 действие: результат 2го действия * c 4 действия: 4*a^3 5 действие: результат 4го действия * b 6 действие: результат 3го действия поделить на результат 5го. ))) или с цифрами что то поменяется?

прикольно)

то есть Вы и с числами не будете в таком примере просто выполнять действия по порядку слева направо, а сначала перемножите левые множители, затем правые, а потом эти произведения разделите?

Это же будет вот такого вида пример:
10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2

у Вас ответ будет 5, получается?

а должно-то быть 80

Цитата (kmhd @ 15.01.2023 - 11:31)

1 вроде

Бегом в пятый класс!

Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:53)

Чеа, а вы можете найти пример из учебника, с опущенными знакакми *, где, если не стоят скобки, то множитель (буква или выражение в скобках) переходит в числитель?

Не поняла задание, извините.
Может, как-то еще сможете пояснить?

Вы это по аналогии с каким-то множителем из обсуждаемого примера? Со скобками? Они вроде и так в числителе.

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 23:56)

Теперь немножко про наш пример. Знаменатель всей дроби тут вроде ни на что не влияет, поэтому буду разбираться только с числителем 36:3(8-6). Я пойду у вас на поводу и запишу в виде дроби числитель, еще и в общем виде (a=36,b=8,c=6,k=3, еще и не вынеся "общий множитель" или "коэффициент", как хотите его называйте. Я не буду использовать :, только / или --- Код   a          36 ------- = ------- = 6 kb-kc     3*8-3*6 Мы не можем просто так взять, и заменить дробь знаком деления, чтобы не получить нелепицу вида a/kb+kc = 36/3*8-3*6 = 12*8-18 = 96-18 = 78 Поэтому обязаны взять весь знаменатель в красивые круглые скобки и выражение в целом будет выглядеть вот так: a/(kb-kc) = 36/(3*8-3*6) = 36/(24-18) = 36/6 = 6 теперь мы вынесем за скобки общий множитель, но мы не можем его вынести за уже имеющиеся скобки (они у нас обозначают, что наш знаменатель все еще един, из них ничего просто так не может выпасть) a/(k(b-c)) = 36/(3(8-6)) = 36/(3*2) = 36/6 = 6 Как видите, все мои преобразования пока приводят ровно к одному результату, вы легко можете перепроверить, я подробно расписываю. Но есть один нюанс. В условии задачи у нас выражение a/k(b-c), и чего же там не хватает? а как раз наружных скобок. Еще раз рядом a/(k(b-c)) - это то что мы препарировали сейчас (и что приводит к 1 в ответе) a/k(b-c) - это то что в условии задачи Ну что, давайте попробуем преобразовать это выражение в дробь, да? Сначала попробуем по рецепту любителей коэффицента a/k(b-c) = a/kb-kc = 36/3*8-3*6 = 78 - упс!!! та самая нелепица, которая вызвана отсутсвием скобок, но!!! у нас-то k(b-c)=kb-kc и скобкам просто так взяться неоткуда. Теперь попробуем сделать это "как положено" a/k(b-c)=a/k*b-a/k*c = 36/3*8-36/3*6 = 96-72 = 24 заметьте, здесь троечка (k) устойчиво оказывается в знаменателе, а все остальное в числителе, то есть дробь выглядит так Код a(b-c)   36(8-6)   36*2 ------ = ------- = ---- = 72/3 = 24   k        3        3 ну вот и смотрите теперь, тут на самом деле нет никакой наебки. Мы совершенно спокойно можем сразу нашу дробь записать как Код a -*(b-c) k И так же легко заменить --- на / или если хотите на : a/k*(b-c) или a:k*(c-b), опускаем знак умножения (имеем право) и получаем a:k(b-c), подставляем циферки 36:3(8-6) Узнаете брата васю? это он у нас в числителе.

А почему знак умножения между 3 и 6 не учли? Полная запись будет такой 3*6:3*(8-2)/6 = 2

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 22:03)

klet123, ПОКАЖИ подробно, как ты это преобразовывал. Воот у тебя знак деления, слева от него a, справа от него k, мы должны делить a на k Правило раскрытия скобок выполняется, добавлять скобки от балды ты не в праве.

Еще раз объясняю: если ты хочешь делить a на k, то вначале ты обязан раскрыть скобки по правилам их раскрытия. k здесь - это общий множитель, нельзя его просто так оторвать от скобки и начать им делить направо-налево.

Цитата (Five @ 17.01.2023 - 21:56)

vaisman это одно и тоже выражение без скоробок и с.

Неа, не одно и то же, в том и прикол. Это разные выражения и если вы мою простыню перечитаете - поймете.

Нельзя произвольно добавлять и убирать скобки. Скобки влияют на порядок выполнения операций.
36/3(8-6) не равно 36/(3(8-6)), потому что делимым и в первом случае является 36*(8-6), делителем 3. Во втором случае делимое 36, делитель 3(8-6).

Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 22:08)

Это же будет вот такого вида пример: 10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2 у Вас ответ будет 5, получается? а должно-то быть 80

Нет, это не пример такого вида, вот пример такого вида
(10*2*2*2):(4*2*2)
Ну нельзя так просто бездумно менять опущенный знак * на знак *.


Вы на сколько я понял доказываете что 2a:2a=a^2 ?
можете привести пример из учебника с такой записью? именно где знак * опущен.
(т.е. я сейчас не о примере 2*a:2*a=a^2)

Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 22:08)

Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:19) Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 20:00) Пожалуйста, расставьте порядок действий в примере со своего скрина, представив вместо букв любые числа (степени можно все принять за 1) 10a^5b^3c:4a^3b=(10*a^5*b^3*c):(4*a^3*b) 1 действие: 10*a^5 2 действие: результат 1го действия * b^3 3 действие: результат 2го действия * c 4 действия: 4*a^3 5 действие: результат 4го действия * b 6 действие: результат 3го действия поделить на результат 5го. ))) или с цифрами что то поменяется? прикольно) то есть Вы и с числами не будете в таком примере просто выполнять действия по порядку слева направо, а сначала перемножите левые множители, затем правые, а потом эти произведения разделите? Это же будет вот такого вида пример: 10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2 у Вас ответ будет 5, получается? а должно-то быть 80

Ну а если Вы запишите
10 2 2 2 : 4 2 2?)
Это сообщение отредактировал BasilElton - 17 янв 2023 в 22:23

klet123, нет, не обязан. Сперва я должен привести коэффициент к какому-то пристойному виду. Потому что умножение и деление выполняюттся по порядку слева направо. СПЕРВА коэффициент, потом скобки.

у тебя, допустим

a*b*(c+d) - тут какой порядок вычисления?
Это сообщение отредактировал vaisman - 17 янв 2023 в 22:23

Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 22:23)

klet123, нет, не обязан. Сперва я должен привести коэффициент к какому-то пристойному виду. Потому что умножение и деление выполняюттся по порядку слева направо. СПЕРВА коэффициент, потом скобки. у тебя, допустим a*b*(c+d) - тут какой порядок вычисления?

Любой)

Five

Цитата

Вы на сколько я понял доказываете что 2a:2a=a^2 ? можете привести пример из учебника с такой записью? именно где знак * опущен.

Если отдельно не оговорено, как это читать, то да, это равно a^2
правильная запись или 2a:(2a) или
2a
---
2a

Запись 2a/2a будет прочитана в общем случае как 2*a/2*a

Если НАДО чтобы это читалось иначе, это должно быть оговорено. Иначе это ошибка.
Ошибок в учебниках до ебени матери - порой сотни.