Катана против испанской кирасы. Как 40 испанцев смогли победить 600 самураев

Цитата (Horizen8 @ 1.01.2022 - 12:54)

Европа "обошла" Восток в области чёрной металлургии по-настоящему лишь в конце 15- начале 16 века

вот-вот )) к тому же японцы большие спецы в задротстве доведении ручных ремесел до совершенства

Цитата (extrimernovo @ 1.01.2022 - 00:43)

Цитата (krylov @ 31.12.2021 - 23:58) катана сабля, а не меч. Спибля. Катана вообще на сабля. Катана - шашка. И даже носится она как шашка, лезвием вверх.

пизданись головой о стену и проспись, иксперд мамкин.
остриём вверх...

Цитата

катаны банально гнулись при встрече с толедской сталью кирас.

япония - это остров.
На нем мало железа и по тем времнам - не было технологий производства нормальной стали. А та, что была - была очень дорогой.
японские катаны хороши только в японских сказках. На деле - огрызки сыромятины. Легенды поддерживались тем, что не было стальных доспехов, а тряпки можно рубить и куском говна.
А надрачивают на них японцы просто потому что больше надрачивать не на что.

Это сообщение отредактировал anikifya - 1 янв. 2022 г. в 13:10

Но бывали и другие примеры. Например нападение на Формозу (Тайвань) китайского генерала Чжен Ченгуна, он командовал армией в которую входило много пиратов вако в 1661 году (колониальное правление Голландии на Тайване, началось в 1624 году с приходом Голландской Ост-Индской компании). Закончилось это тем, что голландцы потерпели поражение и покинули остров (там давно уже была острая конкуренция в торговых делах).

В апреле 1661 года к берегам Тайваня подошел флот Ченгуна. Встречались данные о том, что флот составлял 400 джонкок на которых находилось в общей сложности 25 тысяч человек. Голландцы располагали гораздо меньшими силами (насколько помню 3000 человек).

Армии Чжен Ченгуна в том числе предстояло захватить крепость Зеландия, которая была хорошо укреплена и могла выдержать длительную осаду. Однако в декабре 1661 крепость капитулировала. Возможно во многом свою роль сыграло то, что один из наемников перебежавший к Ченгуну указал слабое место в обороне форта.

У Сергея Махова читал такое воспоминания голландцев о событиях:

«Несколько джонок, зайдя с кормы, начали неторопливый обстрел нашего судна. Мы спустили шлюпки, чтобы попытаться развернуть корабль и ответить полным бортом. Однако тут же мы были атакованы лёгкими сампанами, заполненными китайскими и японскими пиратами. Их аркебузиры дали несколько залпов по нашим шлюпкам, а далее на нас посыпались пираты с саблями наголо. Вако были легко защищены, малое число из них имело кирасы, однако пиратов было очень много, кроме того — они оказались вооружены для абордажа не только саблями и пиками, но и большим количеством фитильных пистолей. Выстрелы в упор произвели большие опустошения в наших рядах».

Это сообщение отредактировал Бурламанище - 1 янв. 2022 г. в 13:28

Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 11:13)

Цитата (PaSquirrel @ 1.01.2022 - 10:45) Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 05:05) Цитата (gringo09 @ 1.01.2022 - 03:39) В Японии просто неоткуда было взяться хорошей стали. Тем более во времена т.н. изоляции, когда никаких чужаков в страну не допускали. Так что любой европейский меч был лучше катан. Может сейчас они что-то делают путное из привозного сырья. А с численностью войск всегда была путаница. ИМХО завышали численность в разы. В таких случаях я всегда задаюсь вопросом, а как снабжалась такая прорва войск? Если уж в 19-20 веке с этим были проблемы. Так что в сотни тысяч войск в древнем мире верится как-то с трудом. Дааа. Именно поэтому по всему миру хранятся в коллекциях 400 000 мечей из говна, а современные кузнецы не могут повторить старые мечи. ЯПыксперд О качестве японского меча говорит хотя бы то, что в Японии головы рубили тысячами на весу, а в Европе тупым говном на плахе. Какие конкретно убер мечи не могут повторить кузнецы? Что в них уникального? Рассказы о том какие они уникальные? Такие же как рассказы про шаолиньское кунг-фу, самое страшное из боевых искусств?) Ну на рассказ о том как 38 испанцев отпиздили 1600 самураев в этой теме уже второй год дрочат. Чем самураи хуже?

Рассказ от том, о чем говорил фельдмаршал граф А.В. Суворов: "Воевать не числом, а уменьем!"
В этой мини войне столкнулись две идеологии ведения боя.
С одной стороны самураи-ронины, стратегия и тактика которых: собраться толпой "в чистом поле" и опиздюлить толпу врага, или опиздюлиться самим.
С другой стороны: компактное воинское подразделение, с четко распределенными функциями внутри состава. Как бы сейчас сказали: десантно-штурмовая бригада. С четко поставленным планом, который через много лет кое-кто назовет "блицкригом".

Цитата (anikifya @ 1.01.2022 - 13:09)

Цитата катаны банально гнулись при встрече с толедской сталью кирас. япония - это остров. На нем мало железа и по тем времнам - не было технологий производства нормальной стали. А та, что была - была очень дорогой. японские катаны хороши только в японских сказках. На деле - огрызки сыромятины. Легенды поддерживались тем, что не было стальных доспехов, а тряпки можно рубить и куском говна. А надрачивают на них японцы просто потому что больше надрачивать не на что.

Да со своим железом у японцев были известные проблемы, но что мешало им завозить его из Кореи, Китая, Маньчжурии?
Японцы по сути сами себе злые буратино. Даже толком не смогли себе на пользу использовать пиратов вокоу.
Всё равно вокоу терроризируют материк, ну так закажи ты им мастеров кузнечного дела... Нет, мы ж благородные.

Это сообщение отредактировал мандалор - 1 янв. 2022 г. в 13:17

Цитата (CtrlX @ 1.01.2022 - 12:42)

Цитата (Ирбис2034 @ 1.01.2022 - 12:07) Я как то тоже купился на "непревзойденное японское качество" и кааак купил себе ножик на кухню, аж за 3500 рублей! Сертификат, все дела. Ну и разочаровался. Да, ножик хороший, но не более. Я себе таких штук десять купить мог, рублей по 350. А когда он у меня сломался у рукоятки, я вообще в ахуе был. Да Самуру, скорее всего, купил. Которая изначально является самым дешманским китайским дерьмом с, якобы, японскими сертификатами.

Да и их не сломать, если не прыгать специально.
Есть у части населения такое дурное понятие, что одним и тем же ножом можно и бриться, и камни рубить.

Цитата (krylov @ 1.01.2022 - 13:00)

Цитата (extrimernovo @ 1.01.2022 - 00:43) Цитата (krylov @ 31.12.2021 - 23:58) катана сабля, а не меч. Спибля. Катана вообще на сабля. Катана - шашка. И даже носится она как шашка, лезвием вверх. пизданись головой о стену и проспись, иксперд мамкин. остриём вверх...

Оба одинаково умные
Катана - это катана, специфический клинок к которому европейская терминология не применима. По нашему ГОСТу её классифицируют как "двуручную саблю" (термин так себе) если что )))

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 1 янв. 2022 г. в 13:27

Цитата (anikifya @ 1.01.2022 - 13:09)

и по тем времнам - не было технологий производства нормальной стали

это в какие "те" времена? в 16 веке япы не умели мечи делать? шта??

вот 13 век, на 300 лет раньше сделано:

Цитата (мандалор @ 1.01.2022 - 13:17)

Да со своим железом у японцев были известные проблемы, но что мешало им завозить его из Кореи, Китая, Маньчжурии? Японцы по сути сами себе злые буратино. Даже толком не смогли себе на пользу использовать пиратов вокоу. Всё равно вокоу терроризируют материк, ну так закажи ты им мастеров кузнечного дела... Нет, мы ж благородные.

Политика самоизоляции во времена сёгуната Токугава. Уверен, что одной из причин введения такой политики явилось восстание в Симабаре, одной из движущих сил которого были японцы-христиане. Тогдашние правители Японии решили. что всё привнесённое извне будет только во вред стране.

Мне кажется, что капитан Хуан Пабло де Каррион тот еще пиздабол или тот кто эту историю выдумал

Цитата (Gruner @ 31.12.2021 - 23:31)

Особенно круто себя показала катана во время банзай-атак на американские танки.

Да и на наши на Халкин-голе, после чего Японцы в 41-м тихо отмолчались

Цитата (anikifya @ 1.01.2022 - 12:09)

Цитата катаны банально гнулись при встрече с толедской сталью кирас. япония - это остров. На нем мало железа и по тем времнам - не было технологий производства нормальной стали. А та, что была - была очень дорогой. японские катаны хороши только в японских сказках. На деле - огрызки сыромятины. Легенды поддерживались тем, что не было стальных доспехов, а тряпки можно рубить и куском говна. А надрачивают на них японцы просто потому что больше надрачивать не на что.

Вы тоже пизданитесь головой о стену.

богатые люди могли себе позволить изделие.

Цитата (мандалор @ 1.01.2022 - 13:17)

Цитата (anikifya @ 1.01.2022 - 13:09) Цитата катаны банально гнулись при встрече с толедской сталью кирас. япония - это остров. На нем мало железа и по тем времнам - не было технологий производства нормальной стали. А та, что была - была очень дорогой. японские катаны хороши только в японских сказках. На деле - огрызки сыромятины. Легенды поддерживались тем, что не было стальных доспехов, а тряпки можно рубить и куском говна. А надрачивают на них японцы просто потому что больше надрачивать не на что. Да со своим железом у японцев были известные проблемы, но что мешало им завозить его из Кореи, Китая, Маньчжурии? Японцы по сути сами себе злые буратино. Даже толком не смогли себе на пользу использовать пиратов вокоу. Всё равно вокоу терроризируют материк, ну так закажи ты им мастеров кузнечного дела... Нет, мы ж благородные.

Могли, конечно, но кто ж им даст.
Железо Кореи и Маньчжурии утекало по преимуществу в другом направлении.
Епним, японцы мало что могли предложить в товарном количестве взамен.
Да и торговали тогда по преимуществу не "полуфабрикатами", а конечными изделиями они. Скажем, готовыми мечами.

Цитата (Drakonych @ 1.01.2022 - 11:57)

Цитата (Horizen8 @ 1.01.2022 - 12:54) Европа "обошла" Восток в области чёрной металлургии по-настоящему лишь в конце 15- начале 16 века вот-вот )) к тому же японцы большие спецы в задротстве доведении ручных ремесел до совершенства

друг, я, не зная японского, понимаю, что на картинке.

но дело в технологии..

если я начну пиздеть про материаловедение и тепловую обработку металлов - мне все скажут - Крылов, заткнись уже.

Цитата (Ev500ev @ 1.01.2022 - 13:11)

Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 11:13) Цитата (PaSquirrel @ 1.01.2022 - 10:45) Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 05:05) Цитата (gringo09 @ 1.01.2022 - 03:39) В Японии просто неоткуда было взяться хорошей стали. Тем более во времена т.н. изоляции, когда никаких чужаков в страну не допускали. Так что любой европейский меч был лучше катан. Может сейчас они что-то делают путное из привозного сырья. А с численностью войск всегда была путаница. ИМХО завышали численность в разы. В таких случаях я всегда задаюсь вопросом, а как снабжалась такая прорва войск? Если уж в 19-20 веке с этим были проблемы. Так что в сотни тысяч войск в древнем мире верится как-то с трудом. Дааа. Именно поэтому по всему миру хранятся в коллекциях 400 000 мечей из говна, а современные кузнецы не могут повторить старые мечи. ЯПыксперд О качестве японского меча говорит хотя бы то, что в Японии головы рубили тысячами на весу, а в Европе тупым говном на плахе. Какие конкретно убер мечи не могут повторить кузнецы? Что в них уникального? Рассказы о том какие они уникальные? Такие же как рассказы про шаолиньское кунг-фу, самое страшное из боевых искусств?) Ну на рассказ о том как 38 испанцев отпиздили 1600 самураев в этой теме уже второй год дрочат. Чем самураи хуже? Рассказ от том, о чем говорил фельдмаршал граф А.В. Суворов: "Воевать не числом, а уменьем!" В этой мини войне столкнулись две идеологии ведения боя. С одной стороны самураи-ронины, стратегия и тактика которых: собраться толпой "в чистом поле" и опиздюлить толпу врага, или опиздюлиться самим. С другой стороны: компактное воинское подразделение, с четко распределенными функциями внутри состава. Как бы сейчас сказали: десантно-штурмовая бригада. С четко поставленным планом, который через много лет кое-кто назовет "блицкригом".

Какие, блять, ронины-самураи?
Вако - это беглые крестьяне и рыбаки.
И ещё раз напишу - известно про эту эпическую битву лишь со слов тех, кто в ней не участвовал.
Про предводителя этих киборгов - Хуана Пабло де Каррион - семидесятилетнего деда - двоеженца со свистящей кукухой после этой битвы никто не слышал

Это сообщение отредактировал Masana - 1 янв. 2022 г. в 13:41

Цитата (krylov @ 1.01.2022 - 13:32)

но дело в технологии..

как-то попадалось описание меча викингов, емнип, какого-то очень дремучего века - так там очень сильно отличался состав стали в разных местах клинка. Если европейцы могли хрен знает когда в 10 веке, то чего б и японцам не осилить в 15

0,8% углерода - это неплохая сталь-то, да еще для средневековья

Это сообщение отредактировал Drakonych - 1 янв. 2022 г. в 13:45

Цитата (krylov @ 1.01.2022 - 13:32)

Цитата (Drakonych @ 1.01.2022 - 11:57) Цитата (Horizen8 @ 1.01.2022 - 12:54) Европа "обошла" Восток в области чёрной металлургии по-настоящему лишь в конце 15- начале 16 века вот-вот )) к тому же японцы большие спецы в задротстве доведении ручных ремесел до совершенства друг, я, не зная японского, понимаю, что на картинке. но дело в технологии.. если я начну пиздеть про материаловедение и тепловую обработку металлов - мне все скажут - Крылов, заткнись уже.

Ты к чему это написал?
Европейцы делали менее твёрдые на лезвии и острие клинки, но гораздо менее хрупкие, гомогенная сталь дорогих европейских клинков середины даже 15 века после закалки и отпуска отличалась гораздо большим модулем упругости.
Всё замечательные, доведённые японцами до почти совершенства раннесредневековые технологии изготовления клинков мечей ничего подобного позволить достичь не могли, в связи с устаревшей металлургической базой.
Хотя надо сказать, что по настоящему качественные европейские клинки были в те времена достаточно дороги, простые бойцы зачастую обходились клинками из стали не столь хорошей выделки.
Но и полутораручные мечи-бастарды были например прерогативой всяких шевалье, большинство пехтуры обходилось всякими кацбальгерами с коротким широким клинком, где худшее качество материала отчасти компенсировалось общей массивностью клинка.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 янв. 2022 г. в 13:47

Цитата (Drakonych @ 1.01.2022 - 13:40)

Цитата (krylov @ 1.01.2022 - 13:32) но дело в технологии.. как-то попадалось описание меча викингов, емнип, какого-то очень дремучего века - так там очень сильно отличался состав стали в разных местах клинка. Если европейцы могли хрен знает когда в 10 веке, то чего б и японцам не осилить в 15 0,8% углерода - это неплохая сталь-то, да еще для средневековья

Металлография меча из Эссенского аббатства, также известный как меч святых Космы и Дамиана из работы "Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer" - Aschendorff, Münster 1995 by Alfred Pothmann

Меч датируется 10-ым веком, Германия, предположительно район Рейна. Лезвия и треть клинка от острия состоят из однородного блока стали, первая треть от рукояти дамскирована и имеет более мягкий сердечник на который собственно дамаскировка и приварена. Имеются следы использования по назначению и переполировки (стр. 35-36). Сама сталь из которой состоит лезвие меча является так называемой рафинированой сталью, то есть изготовленой путём многочисленного складывания и проковки, что доказано рентгеноскопическими исследованиями (стр. 38). Также спектральным анализом определён точный состав металла, который в своих процентуальных соотношениях идентичен оолитовой железной руде под наименованием "минетта", которую добывают на Юге Люксембурга и в Лотрингии (стр. 3). Исключение составляют не-металлические части как сера и фосфор которые подверглись выгоранию при рафинации:

Углерод: 1,1%
Кремний: 0,1%
Марганец: <0,1%
Фосфор: 0,015%
Сера: 0,005%
Алюминий: 0,03%
Хром: 0,02%
Медь: 0,03%
Молибден: <0,01%
Никель: 0,05%
Ниобий: 0,02%
Титан: 0,02%
Ванадий: <0,01%

В итоге можно сказать что данная рафинирования сталь из "местной" руды является очень чистой даже по сравнению с современными сталями. Распределение углерода в клинке не однородно - у гарды его содержание 0,7% а в районе острия 1,1% (стр. 38-39). Спектральный и рентгеноскопический анализы не подтверждают наличие цельножелезного сердечника и поверхностной науглероженности (см. Штефана Мадера для сравнения результатов).

Твёрдость клинка также неоднородна и свидетельствует о ступенчатой закалке клинка (стр. 4 внизу).

Передняя часть лезвия: 403 (Викерс), 41 (Роквелл)
Средняя часть лезвия: 362, 37
Верхная часть лезвия (у гарды): 250, 23
Середина клинка, передняя часть: 305, 31
Середина клинка, средняя часть: 227, 19
Середина клинка, у гарды: 224, 18

Тем самым мы имеем меч который состоит из целенаправленно рафинированой стали с целью создать клинок в котором содержание углерода распределялось в ссответствии с задачами той или иной части клинка (передней часть рубить, задней отбивать оружие противника). Ступенчатая закалка только подтверждает эту целенаправленность. За время своего существования меч неоднократно полировался и затачивался, примерно 20% изначальной политуры сохранилось. После того как он превратился в церемониальный объект появились золотые украшения и богато отделаные ножны. Ножны и рукоять из периода использования меча по назначению как оружие не сохранились. Сравнительно невысокие показатели твёрдости (41 HRC) рабочей части меча объяснимы возрастом и коррозией клинка - феномен потери твёрдости (в районе 2-3 HRC) также доказуем у древних японских клинков. Корпус с содержанием углерода около 0,7% и с твёрдостью в 40-50 единиц также имеется и у японских клинков, при коррозии твёрдой режущей кромки как правило остаётся более мягкий корпус.

Это сообщение отредактировал bobbax - 1 янв. 2022 г. в 13:54

Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 12:26)

Цитата (Raam @ 1.01.2022 - 11:47) Цитата (Sav4er @ 31.12.2021 - 23:15) Я так понимаю, что эту историю написали испанцы? Скромняги - испанцы! А могли бы и про 28 000 против 15 человек загнуть. Историю пишут победители. В данном случае испанцы. Там выше кидал ссылку, что история написана со слов 6 испанских солдат отправленных в разведку и не участвовавших в сражении. Про 38 киборгов и их героического командира после эпической битвы ничего не известно

напомни мне с каким количеством личного состава Кортес устроил конквисту

Совсем недавно же была тема про катаны:
https://www.yaplakal.com/forum2/topic2353512.html
Там было довольно много дельных комментов.
В целом моё отношение - не нужно экстремизмов, как про "убероружие", так и "болотное говно".

Цитата

0,8% углерода - это неплохая сталь-то, да еще для средневековья

Зто окуенная сталь для рубящего инструмента по современным меркам

Цитата (dfh @ 1.01.2022 - 13:52)

Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 12:26) Цитата (Raam @ 1.01.2022 - 11:47) Цитата (Sav4er @ 31.12.2021 - 23:15) Я так понимаю, что эту историю написали испанцы? Скромняги - испанцы! А могли бы и про 28 000 против 15 человек загнуть. Историю пишут победители. В данном случае испанцы. Там выше кидал ссылку, что история написана со слов 6 испанских солдат отправленных в разведку и не участвовавших в сражении. Про 38 киборгов и их героического командира после эпической битвы ничего не известно напомни мне с каким количеством личного состава Кортес устроил конквисту

У Кортеса были многочисленные союзники - тлашкаланцы, он шёл "под прикрытием легенды", и в отличие от ситуации с Дальним Востоком, технологическое превосходство испанцев в части оружия было как минимум на два порядка, у ацтеков даже бронзы не было.

Впрочем, у инков она была, но против стали парней Писсарро это тож "не проканало".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1 янв. 2022 г. в 14:01

Цитата (Horizen8 @ 1.01.2022 - 12:46)

Цитата (krylov @ 1.01.2022 - 13:32) Цитата (Drakonych @ 1.01.2022 - 11:57) Цитата (Horizen8 @ 1.01.2022 - 12:54) Европа "обошла" Восток в области чёрной металлургии по-настоящему лишь в конце 15- начале 16 века вот-вот )) к тому же японцы большие спецы в задротстве доведении ручных ремесел до совершенства друг, я, не зная японского, понимаю, что на картинке. но дело в технологии.. если я начну пиздеть про материаловедение и тепловую обработку металлов - мне все скажут - Крылов, заткнись уже. Ты к чему это написал? Европейцы делали менее твёрдые на лезвии и острие клинки, но гораздо менее хрупкие, гомогенная сталь дорогих европейских клинков середины даже 15 века после закалки и отпуска отличалась гораздо большим модулем упругости. Всё замечательные, доведённые японцами до почти совершенства раннесредневековые технологии изготовления клинков мечей ничего подобного позволить достичь не могли, в связи с устаревшей металлургической базой. Хотя надо сказать, что по настоящему качественные европейские клинки были в те времена достаточно дороги, простые бойцы зачастую обходились клинками из стали не столь хорошей выделки. Но и полутораручные мечи-бастарды были например прерогативой всяких шевалье, большинство пехтуры обходилось всякими кацбальгерами с коротким широким клинком, где худшее качество материала отчасти компенсировалось общей массивностью клинка.

если взять кусок гавна и расковать его - мы можем получить ножег.

а если мы найдем дохуя возможностей - мы сможем заебенить разнородный состав.

так вот в Италии мастера первыми догадались.

патом арабы и другие.

и только потом русские.

англичане ходили с гавном , немцы с получше.

кстати эти знания отобразились и в броне кирас.

Цитата (dfh @ 1.01.2022 - 13:52)

Цитата (Masana @ 1.01.2022 - 12:26) Цитата (Raam @ 1.01.2022 - 11:47) Цитата (Sav4er @ 31.12.2021 - 23:15) Я так понимаю, что эту историю написали испанцы? Скромняги - испанцы! А могли бы и про 28 000 против 15 человек загнуть. Историю пишут победители. В данном случае испанцы. Там выше кидал ссылку, что история написана со слов 6 испанских солдат отправленных в разведку и не участвовавших в сражении. Про 38 киборгов и их героического командира после эпической битвы ничего не известно напомни мне с каким количеством личного состава Кортес устроил конквисту

Если правильно помню, то у Писарро солдат было даже меньше, чем у Кортеса.