Поле боя: Me.262 — самый грозный истребитель Второй мировой войны

Цитата (Udel @ 22.07.2017 - 22:37)

Цитата (major1955 @ 22.07.2017 - 19:33) А вот не надо нам тут расказывать... Пиндосовская 332-я истребительная группа состоящая исключительно из негров посбивала нах все мессеры... Даже фильм героический снят Эскадрилья Таксиги... Позвольте. Не все.... Три Ме-262 они сбили. http://rjstech.com/gallery/facts/332-ya-is...aya-gruppa.html

А остальных добили "Красные хвосты".

Самолёт у фашистов вышел серьёзный, но, как многие уже заметили, сырой.

Он был бы "грозным", если бы страны АГК не имели реактивной авиации в начале войны совсем! 1944 год! Красная Армия наступает на востоке, Союзники бомбят Германию днём и ночью на западе! На ход войны он повлиял более, чем никак. Боевое применение: в ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин. © вики

Цитата (Halaban @ 22.07.2017 - 19:53)

Трофейные движки Мессера нам как бы не очень в помощь.

Из трофейных движков Мессерера как раз и выросли все наши реактивные двигатели, ибо по их осевой схеме строят двигатели до сих пор. А вот роллы как раз и оказались тупиковой ветвью.

Цитата (Fenya @ 23.07.2017 - 00:38)

Главной проблемой первого поколения реактивных истребителей были их двигатели, как не странно. Из за несовершенных компрессоров, реактивным двигателям не хватало воздуха на низких скоростях полета, они задыхались и падала тяга. В сравнении с поршневым двигателем, в маневренном бою такому двигателю не хватало динамики. В общем, вступление в маневренный бой для этого самолета было приговором. Разгонялись они до высоких скоростей, но медленно.

Та не говорите...
Как начнут эти Лавочкины кружить, так мне на этом Мессере пизда сразу и приходила.

На нем хорошо Эскадры бомберов только расстреливать и утекать по быстрому.
Время полета опять же ничтожно малое.

SESHOK, про "самый грозный истребитель Второй мировой" немного загнул -перечень "детских болезней" это подтверждает. Но перспективы у реактивных истребителей конечно были лучшими. Эпоха поршневых закончилась, как закончилась ранее эпоха бипланов.

Цитата (Fenya @ 22.07.2017 - 20:38)

Главной проблемой  первого поколения реактивных истребителей были их двигатели, как не странно. Из за несовершенных компрессоров, реактивным двигателям не хватало воздуха на низких скоростях полета, они задыхались и падала тяга. В сравнении с поршневым двигателем, в маневренном бою такому двигателю не хватало динамики. В общем, вступление в маневренный бой для этого самолета было приговором. Разгонялись они до высоких скоростей, но медленно.

Совершенно согласен.
Добавлю, что проектировался он как истребитель перехватчик и благодаря скороподъемности, скорости и четверке пушек тактика его: "бей и беги".

По применению он сродни МиГ-25, -31.
На таких самолетах в маневренный бой не лезут.

Поэтому на самого грозного он не тянет, даже если бы их выпустили больше, а движки были бы надежнее.

Вспомним Вьетнам. Заумный сверхзвуковой обвешанный ракетами Фантом сбивался пушечными истребителями МиГ-17.

Это сообщение отредактировал StanleyV - 22 июл. 2017 г. в 20:08

Цитата (Fenya @ 22.07.2017 - 19:38)

Главной проблемой  первого поколения реактивных истребителей были их двигатели, как не странно. Из за несовершенных компрессоров, реактивным двигателям не хватало воздуха на низких скоростях полета, они задыхались и падала тяга. В сравнении с поршневым двигателем, в маневренном бою такому двигателю не хватало динамики. В общем, вступление в маневренный бой для этого самолета было приговором. Разгонялись они до высоких скоростей, но медленно.

Болезнь многих прототипов, ежели ещё учесть что это был первым в мире турбореактивным самолётом учавствующим в боевых действиях.
А для выявления ошибок, их устраниния, совершенствования конструкции нужно время, чего у немцев не было..

После Великой Отечественной войны, для скорейшей ликвидации отставания в области реактивной авиации в СССР обсуждался вопрос о копировании Ме.262 и последующей серийной постройке для Советских ВВС. Сторонниками этой меры были, в частности, командующий ВВС КА, главный маршал авиации А. А. Новиков, заместитель наркома авиационной промышленности П. В. Дементьев[52] и, возможно, сам нарком А. И. Шахурин. В отчёте Г. М. Маленкову Дементьев писал:

«…Производство реактивных самолётов (Ме-262) может быть организовано на заводах № 381 в г. Москве и № 292 в г. Саратове.

Изучение конструкции самолёта Ме-262, выпуск чертежей и приспособление самолёта под наше вооружение и оборудование поручено главному конструктору тов. Мясищеву, который приступил к этой работе»[52].
Однако вскоре от планов копирования Ме.262 отказались. Главный конструктор А. С. Яковлев, в то время занимавший пост заместителя наркома по опытному самолётостроению, вспоминал:

На одном из совещаний у Сталина при обсуждении вопросов работы авиационной промышленности было рассмотрено предложение наркома А. И. Шахурина о серийном производстве захваченного нашими войсками трофейного реактивного истребителя «Мессершмитт-262». В ходе обсуждения Сталин спросил, знаком ли я с этим самолётом и каково мое мнение.

Я ответил, что самолёт МЕ-262 знаю, но возражаю против запуска его у нас в серию, потому что это плохой самолёт, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф в Германии. Если он поступит у нас на вооружение, то отпугнет наших лётчиков от реактивной авиации. Они быстро убедятся на собственном опыте, что это самолёт опасный и к тому же обладает плохими взлетно-посадочными свойствами.

Я заметил также, что если будем копировать «Мессершмитт», то все внимание и ресурсы будут мобилизованы на эту машину и мы нанесем большой ущерб работе над отечественными реактивными самолётами.

Наконец, нужно было учесть, что у наших конструкторов по реактивным самолётам дела шли успешно. Артем Микоян работал над двухмоторным истребителем МиГ-9. Мы построили одномоторный истребитель ЯК-15, в октябре 1945 года он был уже на аэродроме, делал пробежки и подлеты. Мы собирались отправить его в ЦАГИ продуть в натурной аэродинамической трубе и после этого начать полеты. Микоян тоже обещал вылететь весной. Причём наши самолёты были легче по весу, проще в управлении, лучше по летным качествам и надёжнее немецких. Их можно было гораздо быстрее освоить в серийном производстве. (…)

В результате обмена мнениями в правительстве предложение о копировании МЕ-262 было отклонено.
— А.С. Яковлев «Цель жизни», Век реактивной авиации

Су-9
Тем не менее в 1960-х годах, после публикации фотографий истребителя Су-9 (1946 года), пошли слухи, что этот самолёт был создан на основе Me.262[50]. Это утверждение встречается и по сей день в литературе[49][53]. Но несмотря на некоторое внешнее сходство, конструкция этих самолётов существенно различается[50][52] (тем не менее, в первом и единственном построенном экземпляре самолёта использовались трофейные двигатели Jumo 004B; в дальнейшем планировалось использование их советских копий — РД-10). Также были ошибочны и слухи о копировании авиаконструктором С. М. Алексеевым Me.262 при создании своих самолётов в ОКБ Горьковского авиазавода № 21 (ОКБ

Это сообщение отредактировал Motomoto - 22 июл. 2017 г. в 20:16

О, кто-то минус кинул. Дениска, ты бы перелогинился!

Отвлекусь от "месса" и обращу внимание на подачу материала. Это насколько надо быть журнализдом, чтобы выдавать такое:

Кроме того, к концу войны у Германии были проблемы со снабжением, топлива не хватало катастрофически. Поэтому в боях участвовала всего 61 машина, в то время как темп выпуска достигал 36 самолетов в неделю.

Ну ту-у-упые, нацики, ну ту-у-упые! Топлива нет, а они шарашат по 36 машин в неделю. За две недели оба фронта с лихвой перекрыли (ведь летало так и вовсе только 60 штук!), а остальные "мессеры" делались про запас, наверное, и в качестве будущих репараций

Дениска, конкретный филолог, а потому с математикой и логикой не дружит.

ЗЫ. Слава богу у нас ЕГЭ, так что всякие дениски без масла на свой хлеб не останутся. Пипла много, пипл хавает...

ЗЗЫ. Автор этого материала некий Денис Алдохин, подвизающийся на белорусском портале TUT.BY в качестве матёрого эксперда по военной технике.

Это сообщение отредактировал alxmcc - 22 июл. 2017 г. в 20:24

Цитата (thundercheef @ 22.07.2017 - 20:57)

Цитата (Halaban @ 22.07.2017 - 19:53) Трофейные движки Мессера нам как бы не очень  в помощь. Из трофейных движков Мессерера как раз и выросли все наши реактивные двигатели, ибо по их осевой схеме строят двигатели до сих пор. А вот роллы как раз и оказались тупиковой ветвью.

Осевой компрессор - и у нас Архип Люлька проектировал, еще до войны.
и очень кстати он пришелся на перехватчики Сухого, когда из МиГ-17 с центробежным компрессором было все выжато.

Это сообщение отредактировал StanleyV - 22 июл. 2017 г. в 20:15

Цитата

Осевой компрессор - и у нас Архип Люлька проектировал, еще до войны. и очень к стати он пришелся на перехватчики Сухого. Когда из МиГ-17 с центробежным компрессором было все выжато.

Браво за знание истории!Как бы то ни было,РД и ВК своё дело сделали-сверхзвук мы на них взяли.Да и выпущенно их было более 20 тыс-правда,по началу,ресурс назначенный был копеешный-200ч.
Добавлю,Люлька спроектировал сразу двухконтурный осевой.

Ну,а самый знаменитый центробежник-М601 на Л-29 большинству из нас дал дорогу в небо.

Это сообщение отредактировал Halaban - 22 июл. 2017 г. в 20:26

Цитата (Motomoto @ 22.07.2017 - 21:07)

Цитата (Fenya @ 22.07.2017 - 19:38) Главной проблемой  первого поколения реактивных истребителей были их двигатели, как не странно. Из за несовершенных компрессоров, реактивным двигателям не хватало воздуха на низких скоростях полета, они задыхались и падала тяга. В сравнении с поршневым двигателем, в маневренном бою такому двигателю не хватало динамики. В общем, вступление в маневренный бой для этого самолета было приговором. Разгонялись они до высоких скоростей, но медленно. Болезнь многих прототипов, ежели ещё учесть что это был первым в мире турбореактивным самолётом учавствующим в боевых действиях. А для выявления ошибок, их устраниния, совершенствования конструкции нужно время, чего у немцев не было.. После Великой Отечественной войны, для скорейшей ликвидации отставания в области реактивной авиации в СССР обсуждался вопрос о копировании Ме.262 и последующей серийной постройке для Советских ВВС. Сторонниками этой меры были, в частности, командующий ВВС КА, главный маршал авиации А. А. Новиков, заместитель наркома авиационной промышленности П. В. Дементьев[52] и, возможно, сам нарком А. И. Шахурин. В отчёте Г. М. Маленкову Дементьев писал: «…Производство реактивных самолётов (Ме-262) может быть организовано на заводах № 381 в г. Москве и № 292 в г. Саратове. Изучение конструкции самолёта Ме-262, выпуск чертежей и приспособление самолёта под наше вооружение и оборудование поручено главному конструктору тов. Мясищеву, который приступил к этой работе»[52]. Однако вскоре от планов копирования Ме.262 отказались. Главный конструктор А. С. Яковлев, в то время занимавший пост заместителя наркома по опытному самолётостроению, вспоминал: На одном из совещаний у Сталина при обсуждении вопросов работы авиационной промышленности было рассмотрено предложение наркома А. И. Шахурина о серийном производстве захваченного нашими войсками трофейного реактивного истребителя «Мессершмитт-262». В ходе обсуждения Сталин спросил, знаком ли я с этим самолётом и каково мое мнение. Я ответил, что самолёт МЕ-262 знаю, но возражаю против запуска его у нас в серию, потому что это плохой самолёт, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф в Германии. Если он поступит у нас на вооружение, то отпугнет наших лётчиков от реактивной авиации. Они быстро убедятся на собственном опыте, что это самолёт опасный и к тому же обладает плохими взлетно-посадочными свойствами. Я заметил также, что если будем копировать «Мессершмитт», то все внимание и ресурсы будут мобилизованы на эту машину и мы нанесем большой ущерб работе над отечественными реактивными самолётами. Наконец, нужно было учесть, что у наших конструкторов по реактивным самолётам дела шли успешно. Артем Микоян работал над двухмоторным истребителем МиГ-9. Мы построили одномоторный истребитель ЯК-15, в октябре 1945 года он был уже на аэродроме, делал пробежки и подлеты. Мы собирались отправить его в ЦАГИ продуть в натурной аэродинамической трубе и после этого начать полеты. Микоян тоже обещал вылететь весной. Причём наши самолёты были легче по весу, проще в управлении, лучше по летным качествам и надёжнее немецких. Их можно было гораздо быстрее освоить в серийном производстве. (…) В результате обмена мнениями в правительстве предложение о копировании МЕ-262 было отклонено. — А.С. Яковлев «Цель жизни», Век реактивной авиации Су-9 Тем не менее в 1960-х годах, после публикации фотографий истребителя Су-9 (1946 года), пошли слухи, что этот самолёт был создан на основе Me.262[50]. Это утверждение встречается и по сей день в литературе[49][53]. Но несмотря на некоторое внешнее сходство, конструкция этих самолётов существенно различается[50][52] (тем не менее, в первом и единственном построенном экземпляре самолёта использовались трофейные двигатели Jumo 004B; в дальнейшем планировалось использование их советских копий — РД-10). Также были ошибочны и слухи о копировании авиаконструктором С. М. Алексеевым Me.262 при создании своих самолётов в ОКБ Горьковского авиазавода № 21 (ОКБ

Все так, но трофейный 262 свою рольв становлении наших самолетов таки сыграл роль. Тот же миг-9 летал на ТРД-20, который был копией БМВ-003, на которм летал 262й.

Цитата (SESHOK @ 22.07.2017 - 19:27)

Сбитый пушечным огнем Ме.262 американский бомбардировщик B-17 "летающая крепость"

Вот желтушно же...
Caption B-17G Flying Fortress 'Wee-Willie' of 322nd Bomber Squadron of USAAF 91st Bomber Group losing a wing from flak fire over Stendal, Germany, 8 Apr 1945; 8 were killed; pilot and 1 crewman survived ww2dbase
Source ww2dbaseUnited States National Archives
Identification Code 208-YE-142
More on...
B-17 Flying Fortress Main article Photos Maps
Photos on Same Day See all photos dated 8 Apr 1945
Added By C. Peter Chen
Added Date 31 May 2007

Хотелось грозности прибавить экспериментальному корыту?

Цитата

Пиндосовская 332-я истребительная группа состоящая исключительно из негров посбивала нах все мессеры... Даже фильм героический снят Эскадрилья Таксиги...

фильм называется "Красные хвосты" снятый на LucasFilm. Фильм так себе, Звездные Войны в антураже Второй Мировой. Гораздо интереснее и качественнее фильм "Пилоты из Таскиги" с Лоуренсом Фишбьерном

Цитата (Fenya @ 22.07.2017 - 19:38)

Главной проблемой первого поколения реактивных истребителей были их двигатели, как не странно. Из за несовершенных компрессоров, реактивным двигателям не хватало воздуха на низких скоростях полета, они задыхались и падала тяга. В сравнении с поршневым двигателем, в маневренном бою такому двигателю не хватало динамики. В общем, вступление в маневренный бой для этого самолета было приговором. Разгонялись они до высоких скоростей, но медленно.

Именно поэтому Гитлер требовал переоснащения этих самолетов в бомберы. Но столкнулся с саботажем. Пизда пришла бы союзникам сразу после высадки, будь у Люфтваффе на вооружении такие неуловимые бомбардировщики, с ракетно бомбовым вооружением.
Война была не между вооружениями, а между системами. Если бы в СССР так же класть могли хер на мнение верховного, то Советы не победили бы нациков.

Цитата

Все так, но трофейный 262 свою рольв становлении наших самолетов таки сыграл роль. Тот же миг-9 летал на ТРД-20, который был копией БМВ-003, на которм летал 262й.

Отчасти так,тяжела и терниста дорога И-300(МиГ-9) в небо.Использовался и двигатель Хенкеля (РД-10).

Как знать,если Люльку не бросили на танки-может наше реактивное двигателестроение по другому пошло.

Однако,МиГ-15 недаром был признан одним из лучших истребителей 20 века,и не только нами.

Цитата (simva @ 22.07.2017 - 18:46)

Только не ТаКСиги, а ТаСКиги: "Интересные факты: На протяжении Второй мировой войны летная школа в Таскиги подготовила и выпустила 450 цветных пилотов, которые были награждены 850-ю орденами и медалями (в том числе 95-ю крестами за летные заслуги). 66 пилотов из Таскиги геройски погибли в боях с немецкими летчиками. 332-я летная группа из Таскиги сбила 261 вражеский самолет. Считалось, что за всю войну 332-я группа Таскиги не потеряла ни одного сопровождаемого бомбардировщика. Но это оказалось неправдой. Группа потеряла 25 бомбардировщиков, что, тем не менее, тоже было очень хорошим результатом." вики

Ну а кто отрицает... Негры и в науке первые....

Цитата (alxmcc @ 22.07.2017 - 20:09)

О, кто-то минус кинул. Дениска, ты бы перелогинился! Отвлекусь от "месса" и обращу внимание на подачу материала. Это насколько надо быть журнализдом, чтобы выдавать такое: Кроме того, к концу войны у Германии были проблемы со снабжением, топлива не хватало катастрофически. Поэтому в боях участвовала всего 61 машина, в то время как темп выпуска достигал 36 самолетов в неделю. Ну ту-у-упые, нацики, ну ту-у-упые! Топлива нет, а они шарашат по 36 машин в неделю. За две недели оба фронта с лихвой перекрыли (ведь летало так и вовсе только 60 штук!), а остальные "мессеры" делались про запас, наверное, и в качестве будущих репараций Дениска, конкретный филолог, а потому с математикой и логикой не дружит. ЗЫ. Слава богу у нас ЕГЭ, так что всякие дениски без масла на свой хлеб не останутся. Пипла много, пипл хавает... ЗЗЫ. Автор этого материала некий Денис Алдохин, подвизающийся на белорусском портале TUT.BY в качестве матёрого эксперда по военной технике.

Не парься, бро. А там он наверное числится главным экспертом ЯПа...

Цитата (thundercheef @ 22.07.2017 - 19:50)

Такое лихое было начало статьи... Особенно про вертикальную скороподьёмность доставило.... Лихо всех сбивали из орудий, которые не попадали в упор... Круто летали на двигателях, которые не работали.... За всю войну Ме-262 сбили около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин. И это при том, что большинство боев вели с неманевренными тихоходными целями. Если бы они появились в 1943.... Если бы МиГ-29 появился в 1936? Хуета какая-то....

А другими словами - бесплатный сыр в мышеловке бывает. Для второй мышки.
На первом реактивном одни детские болезни. Что подтверждается статистикой.
А ТС попытался дифирамбы петь. Не вышло.

Цитата (Mekaniak @ 22.07.2017 - 20:38)

фильм называется "Красные хвосты" снятый на LucasFilm. Фильм так себе,

Фильм не так себе. Фильм просто компьютерное говно.
Первый намного лучше.

Грозен он был.Вот только вопрос-для своих пилотов или для чужих?Проблемы были не только с двигателями,но и с аэродинамикой.Провафлил момент,разогнался выше допустимого-затянет в пикирование еще глубже,и не выйдешь,эффект"обратной реакции рулей"проявлялся.

Цитата (Resident114 @ 22.07.2017 - 20:51)

Грозен он был.Вот только вопрос-для своих пилотов или для чужих?Проблемы были не только с двигателями,но и с аэродинамикой.Провафлил момент,разогнался выше допустимого-затянет в пикирование еще глубже,и не выйдешь,эффект"обратной реакции рулей"проявлялся.

Трудно шло развитие реактивной авиации у всех-мы-не исключение.Проблемы несовершенства двигателей и аэродинамика околозвуковых скоростей-шаг за шагом нащупывали.

Однако,в 48м наш первый серийный удачный Миг-15 оторвался от бетона.

Это сообщение отредактировал Halaban - 22 июл. 2017 г. в 21:51

Цитата (Mekaniak @ 22.07.2017 - 19:38)

Цитата Пиндосовская 332-я истребительная группа состоящая исключительно из негров посбивала нах все мессеры... Даже фильм героический снят Эскадрилья Таксиги... фильм называется "Красные хвосты" снятый на LucasFilm. Фильм так себе, Звездные Войны в антураже Второй Мировой. Гораздо интереснее и качественнее фильм "Пилоты из Таскиги" с Лоуренсом Фишбьерном

Мне из красных хвостов запомнился анекдот, рассказаный негром, в баре, белым(людям).

Негр разговаривает с белым:
- Я не понимаю, объясни мне, пожалуйста... Когда я родился, я был черным, вырос тоже черным, когда я загораю, я черный, когда мне жарко, я черный, и когда холодно - тоже черный, когда я болею, я черный, и когда умру - тоже буду черным... А вы, белые... Вот ты, когда родился, ты был розовым, когда ты загораешь - ты коричневый, когда тебе жарко - ты красный, а когда холодно - ты синий, когда ты болеешь, ты зеленый, а когда умрешь, ты будешь серым... И после всего этого вы имеете наглость называть нас цветными?

Это сообщение отредактировал maksvolk - 22 июл. 2017 г. в 21:43

Да он был может быть был самый лучший ,быстрый и т.д. Но тем больше славы получили наши предки,которые победили и расписались на рейхстаге.

Цитата (Riks @ 22.07.2017 - 21:40)

Да он был может быть был самый лучший ,быстрый и т.д. Но тем больше славы получили наши предки,которые победили и расписались на рейхстаге.

Наши деды переломали хребет этой военной машине обьединенной Европы.Цена тяжела и горька-помнить об этом надо.

Цитата

Вспомним Вьетнам. Заумный сверхзвуковой обвешанный ракетами Фантом сбивался пушечными истребителями МиГ-17.

Сбивался то сбивался-только расклад не в нашу сторону был-до тех пор,пока в 66м в небе Вьетнама во всей красе не нарисовался МиГ-21.