Настоящий латный доспех античности - вымысел и ли реальность? Загадки истории с Лысым Камрадом

Номер 4 пропущен)

Цитата (Раздумьe @ 31.03.2023 - 10:51)

Дело в том, что они вовсе не железные (тем паче не стальные), как кто-то из вас мог подумать, а из бронзы, следовательно, по меркам того времени они весьма дороги. Такой набор защитного снаряжения мог позволить себе только богатый и знатный воин, которых, конечно же, было совсем немного. В эпоху классической древнегреческой фаланги, где плечом к плечу сражались уже не члены дружины отборных элитных воинов (время героев а-ля Ахиллес уже закончилось), а вполне обычные граждане полиса — такое вооружение стало слишком дорогим и избыточным. К подобному уровню защиты тяжелой пехоты Европа снова вернется лишь в позднем Средневековье, причем в гораздо массовом порядке, но тогда такие латы будут сделаны уже из стали.

ну все таки здесь очень спорно (двояко) ....
С одной стороны утверждение верное, но сдругой и с концептуальной т.з. - не верное
Полностью бронзовый доспех доспех - это да. Это было очень дорого. Но беда в том, что и мечи/оружие были бронзовые (а то и просто обоженная на костре палка или просто палка). А значит, практически весь доспех мог быть кожаный с небольшими вкраплениями бронзовых пластин и очень хорошо защищал от бронзового оружия (а полностью бронзовый доспех - это была излишняя защита, да и весил он больше, чем кожаный, так что это было больше статусная вещь, нежели реально боевая, ведь он очень хорошо блестит). И вот его мог себе позволить воин, не обязательно богатый и знатный, просто с хорошим достатком, но профессиональный воин.
Кстати, в Греции настолько были популярный именно кожаные доспехи, что во времена железного оружия активно использовали их.


Это сообщение отредактировал Cw17 - 31 мар 2023 в 09:41

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 09:16)

Цитата Во все времена, был спор о балансе, защиты и подвижности. Но, лично для себя, я бы выбрал подвижность. ТС, спасибо. Интересная тема. И чем тебе поможет подвижность в плотном строю? Или ты думаешь, что битвы средневековья и античности, это как в кино, когда куча дебилов бегает по полю и дерутся 1 на 1?)) В битвах выигрывала та сторона, которой удавалось разрушить строй противника. А лёгкий доспех тебе только убегать поможет. Но в реальном бою будет так себе в плане защиты.

Хм. Убегать.
А ведь так пельтасты разбили спартанцев.
Битва при Лехее.
В 391 году до н. э
Пельтасты бегали, метали дротики, а спартанцы не могли их догнать и умирали.

Цитата (slawomir @ 31.03.2023 - 13:25)

Читал как-то когда в античности попаданцы "изобрели" арбалеты...

Обычно такие истории грешат полным незнанием матчасти и возможностей "промышленности" того времени.
Привези им АК с полным набором чертежей - нифига не смогут повторить. Материалов таких нет и не будет возможности создать ещё пару тысячелетий.

Цитата

Читал как-то когда в античности попаданцы "изобрели" арбалеты...

Арбалеты и изобрели в античной гоеции, без всяких попаданцев.


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Лысый Камрад, приветствую. Спасибо за тему!

Можно ещё погуглить Критскую Миноанскую культуру, там были вообще эксклюзивные варианты полного доспеха в виде эдаких кадушек, облачившись в которую воин становился похож на бочонок. И шлемы соответствующие. Но функцию свою это full armour вполне выполнял.

Цитата

Хм. Убегать. А ведь так пельтасты разбили спартанцев. Битва при Лехее. В 391 году до н. э Пельтасты бегали, метали дротики, а спартанцы не могли их догнать и умирали.

Это косяк спартанской конницы, которая не смогла затоптать пельтастов. А разбила их всё же тяжёлая пехота. При нормальной кавалерии, пельтастов бы сомнули в три секунды. Вспомни гетайров Александра Македонского.

Князь Святослав , когда с дружиной выступил на ромеев, как раз попал в подобную ситуацию в одной из битв. Его Половецкая конница была разбита тяжёлой конницей византийцев. А вот плотный стой варягов, которые держали стену щитов, не смогла разбить ни конница, ни вражеская пехота с застрельщиками. В итоге в битве настал паритет и обе стороны просто вынуждены были разойтись. Причём каждая из них записала себе победу в этой битве)
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 09:11)

Тс, ты даже не соизволил погуглить, как выглядел реальный круппеларий. Этот реконструктор на него даже близко не похож.

Ну во-первых похож
А во-вторых, почему ты решил, что у них было типовое снаряжение? Это же не регулярное войско, а гладиаторы. Одевали так, чтобы публике было интересно.

Цитата (Amok555 @ 31.03.2023 - 09:29)

Номер 4 пропущен)

Сознательно пропустил, так как античные бронзовые кирасы достаточно известны.

Цитата

Ну во-первых похож А во-вторых, почему ты решил, что у них было типовое снаряжение? Это же не регулярное войско, а гладиаторы. Одевали так, чтобы публике было интересно.

Угу, в топфхельмы одевали. И у гладиаторов были стандартизированные доспехи. А не солянка из говна, как в большинстве фильмов про Рим.


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 09:30)

Цитата Читал как-то когда в античности попаданцы "изобрели" арбалеты... Арбалеты и изобрели в античной гоеции, без всяких попаданцев.

А в китае изобрели многозарядные арбалеты

Чо-ко-ну — китайский многозарядный арбалет. В этом арбалете действия по натяжению тетивы, укладке стрелы и спуску тетивы производятся одним движением руки. Благодаря устанавливаемым на оружие магазинам со стрелами, многозарядный арбалет позволяет значительно увеличить темп стрельбы (примерно 40стрел в минуту) по сравнению с обычным арбалетом.


Внедрение чо-ко-ну приписывают китайскому полководцу Чжугэ Ляну (181—234), хотя само оружие находили при раскопках гробниц в провинции Хубэй, датируемых ещё IV в. до н. э. Во времена Чжугэ Ляна конструкция чо-ко-ну была значительно усовершенствована, после чего этот арбалет мог стрелять двумя-тремя стрелами одновременно.

Цитата

А в китае изобрели многозарядные арбалеты Чо-ко-ну — китайский многозарядный арбалет. В этом арбалете действия по натяжению тетивы, укладке стрелы и спуску тетивы производятся одним движением руки. Благодаря устанавливаемым на оружие магазинам со стрелами, многозарядный арбалет позволяет значительно увеличить темп стрельбы (примерно 40стрел в минуту) по сравнению с обычным арбалетом. Внедрение чо-ко-ну приписывают китайскому полководцу Чжугэ Ляну (181—234), хотя само оружие находили при раскопках гробниц в провинции Хубэй, датируемых ещё IV в. до н. э. Во времена Чжугэ Ляна конструкция чо-ко-ну была значительно усовершенствована, после чего этот арбалет мог стрелять двумя-тремя стрелами одновременно.

Я в курсе) Эти арбалеты всем были хороши, кроме дальности и пробивной способности. Против тяжёлой пехоты он бесполезен. Это оружие залпового огня против лёгко бронированной пехоты или лёгкой кавалерии. К тому же там и целиться было практически невозможно.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 09:33)

Цитата Хм. Убегать. А ведь так пельтасты разбили спартанцев. Битва при Лехее. В 391 году до н. э Пельтасты бегали, метали дротики, а спартанцы не могли их догнать и умирали. Это косяк спартанской конницы, которая не смогла затоптать пельтастов. А разбила их всё же тяжёлая пехота. При нормальной кавалерии, пельтастов бы сомнули в три секунды. Вспомни гетайров Александра Македонского. Князь Святослав , когда с дружиной выступил на ромеев, как раз попал в подобную ситуацию в одной из битв. Его Половецкая конница была разбита тяжёлой конницей византийцев. А вот плотный стой варягов, которые держали стену щитов, не смогла разбить ни конница, ни вражеская пехота с застрельщиками. В итоге в битве настал паритет и обе стороны просто вынуждены были разойтись. Причём каждая из них записала себе победу в этой битве)

Тут у варягов характер сказывается, они не смотря на потери не сдавались.

А вот солдаты Антигона Одноглазого, попав всей фалангой под обстрел пельтастов( + немного конных лучников ), частично бежали, частично перешли на сторону противника, это те кто не умер.
Это было при Ипсе.
Там конечно Антигона поставили в очень невыгодное положение.

Само по себе плотное построение хорошо экипированных воинов хорошо, но и ему требуется помощь и прикрытие, если этого нет, то в виду не очень хорошей манёвренности и скорости, может понести серьёзный урон от более манёвренных бойцов, оснащённых метательным оружием.
Это сообщение отредактировал Nimrod13 - 31 мар 2023 в 10:32

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 09:50)

Цитата Ну во-первых похож А во-вторых, почему ты решил, что у них было типовое снаряжение? Это же не регулярное войско, а гладиаторы. Одевали так, чтобы публике было интересно. Угу, в топфхельмы одевали. И у гладиаторов были стандартизированные доспехи. А не солянка из говна, как в большинстве фильмов про Рим.

И где на твоей картинке круппеларий?
И если поискать, то в инете есть инфа как раз про то, что именно прообразы топфхельмов они и носили.
Например:
https://antimrakobes.mirtesen.ru/blog/43515...sil-shlem-vedro
https://x-legio.com/wiki/crupellarius
https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius - знаю, что вики помойка, но тем не менее.
Это сообщение отредактировал Гаррет - 31 мар 2023 в 10:08

Цитата (Гаррет @ 31.03.2023 - 10:06)

И где на твоей картинке круппеларий? И если поискать, то в инете есть инфа как раз про то, что именно прообразы топфхельмов они и носили. Например: https://antimrakobes.mirtesen.ru/blog/43515...sil-shlem-vedro https://x-legio.com/wiki/crupellarius https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius - знаю, что вики помойка, но тем не менее.

У тебя только картинки, а у меня фото доспеха из музея в Риме, действительно, где же тут круппеларий.


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 10:21)

Цитата (Гаррет @ 31.03.2023 - 10:06) И где на твоей картинке круппеларий? И если поискать, то в инете есть инфа как раз про то, что именно прообразы топфхельмов они и носили. Например: https://antimrakobes.mirtesen.ru/blog/43515...sil-shlem-vedro <a href="/go/?https%3A%2F%2Fx-legio.com%2Fwiki%2Fcrupellarius" target="_blank">https://x-legio.com/wiki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius</a> - знаю, что вики помойка, но тем не менее. У тебя только картинки, а у меня фото доспеха из музея в Риме, действительно, где же тут круппеларий.

Увы, реальных доспехов круппелария нет ни в одном музее, даже фрагментарных.

Так что на фото у вас тупо современный новодел, античностью там и не пахнет.

вся история написана древними пидарасами - ныняшняя пишется сейчас сегодняшними - крч вся хистори - пиздёшь

Цитата (Спокуха @ 31.03.2023 - 09:19)

"Жесть" какая-то!

Не жесть, а бронза...
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Раздумьe @ 31.03.2023 - 08:47)

Этот античный гоплит создан неуёмным воображением художника, иллюстрирующим историческое фэнтэзи?

Одно можно сказать точно: башка в такой маленький шлем не влезет.

Цитата (Раздумьe @ 31.03.2023 - 10:35)

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 10:21) Цитата (Гаррет @ 31.03.2023 - 10:06) И где на твоей картинке круппеларий? И если поискать, то в инете есть инфа как раз про то, что именно прообразы топфхельмов они и носили. Например: https://antimrakobes.mirtesen.ru/blog/43515...sil-shlem-vedro <a href="/go/?https%3A%2F%2Fx-legio.com%2Fwiki%2Fcrupellarius" target="_blank">https://x-legio.com/wiki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius</a> - знаю, что вики помойка, но тем не менее. У тебя только картинки, а у меня фото доспеха из музея в Риме, действительно, где же тут круппеларий. Увы, реальных доспехов круппелария нет ни в одном музее, даже фрагментарных. Так что на фото у вас тупо современный новодел, античностью там и не пахнет.

А я где-то писал, что это реальный доспех, который раскопали археологи?

Или ты считаешь, что в музее Рима сидят люди тупее, чем на Яндекс Дзене?

Твоя фигурка из поста тоже новодел?)


Это сообщение отредактировал Reichstag - 31 мар 2023 в 10:56

Цитата (Hedgehog24 @ 31.03.2023 - 12:14)

ТС, напейши про лупанарий в красках и подробностях, сосед интересуется.

Достаю я как-бы между прочим свой приап, и ненавязчиво демонстрирую его мажор Тулии, а она значит и говорит...

Цитата (Бамбрус @ 31.03.2023 - 09:20)

Я тоже за подвижность. Я бы сразу сьебался и хрен бы меня эти броненосцы догнали

Быстрее стрелы или пращной пули один хрен не побежишь.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Cw17 @ 31.03.2023 - 03:29)

Цитата (Раздумьe @ 31.03.2023 - 10:51) Дело в том, что они вовсе не железные (тем паче не стальные), как кто-то из вас мог подумать, а из бронзы, следовательно, по меркам того времени они весьма дороги. Такой набор защитного снаряжения мог позволить себе только богатый и знатный воин, которых, конечно же, было совсем немного. В эпоху классической древнегреческой фаланги, где плечом к плечу сражались уже не члены дружины отборных элитных воинов (время героев а-ля Ахиллес уже закончилось), а вполне обычные граждане полиса — такое вооружение стало слишком дорогим и избыточным. К подобному уровню защиты тяжелой пехоты Европа снова вернется лишь в позднем Средневековье, причем в гораздо массовом порядке, но тогда такие латы будут сделаны уже из стали. ну все таки здесь очень спорно (двояко) .... С одной стороны утверждение верное, но сдругой и с концептуальной т.з. - не верное Полностью бронзовый доспех доспех - это да. Это было очень дорого. Но беда в том, что и мечи/оружие были бронзовые (а то и просто обоженная на костре палка или просто палка). А значит, практически весь доспех мог быть кожаный с небольшими вкраплениями бронзовых пластин и очень хорошо защищал от бронзового оружия (а полностью бронзовый доспех - это была излишняя защита, да и весил он больше, чем кожаный, так что это было больше статусная вещь, нежели реально боевая, ведь он очень хорошо блестит). И вот его мог себе позволить воин, не обязательно богатый и знатный, просто с хорошим достатком, но профессиональный воин. Кстати, в Греции настолько были популярный именно кожаные доспехи, что во времена железного оружия активно использовали их.

Что-то мне подсказывает, что такие доспехи, как на вставленном вами фото, греки использовали совсем для другой войны.


Это сообщение отредактировал 99mTc - 31 мар 2023 в 11:02

Клип - нарезка из фильма Гладиатор

Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 10:49)

Цитата (Раздумьe @ 31.03.2023 - 10:35) Цитата (Reichstag @ 31.03.2023 - 10:21) Цитата (Гаррет @ 31.03.2023 - 10:06) И где на твоей картинке круппеларий? И если поискать, то в инете есть инфа как раз про то, что именно прообразы топфхельмов они и носили. Например: https://antimrakobes.mirtesen.ru/blog/43515...sil-shlem-vedro <a href="/go/?https%3A%2F%2Fx-legio.com%2Fwiki%2Fcrupellarius" target="_blank">https://x-legio.com/wiki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius://https://antimrakobes.mirtesen.ru/bl...ki/crupellarius https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius</a> - знаю, что вики помойка, но тем не менее. У тебя только картинки, а у меня фото доспеха из музея в Риме, действительно, где же тут круппеларий. Увы, реальных доспехов круппелария нет ни в одном музее, даже фрагментарных. Так что на фото у вас тупо современный новодел, античностью там и не пахнет. А я где-то писал, что это реальный доспех, который раскопали археологи? Или ты считаешь, что в музее Рима сидят люди тупее, чем на Яндекс Дзене? Твоя фигурка из поста тоже новодел?)

ты реально настолько глуп?

НЕТ доспехов круппелариев в принципе НИ В ОДНОМ МУЗЕЕ МИРА.

ТОЧКА.

Данная статуэтка единственное ВОЗМОЖНОЕ изображение круппелария. Их нет ни на фресках, ни на рельефах, ни на вазах, ни где-либо еще. Потому писать о какой-либо достоверности изображения доспехов круппелария -- глупость вдвойне. Это всего лишь вероятная реконструкция доспеха.

Как же достают порой такие псевдо-знатоки. (
Это сообщение отредактировал Раздумьe - 31 мар 2023 в 11:23