Как одна баба Древний Рим сломала

была бы куча бабла-медицину бы развивал, с собой не унесешь, да и ракулачивают постоянно

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:08)

Цитата (hime @ 15.11.2025 - 00:00) Ну да, баба... а что со второго века одна сплошная гражданская война из-за того, что так и не решили вопрос престолонаследия - это кот покашлял? столько, сколько римляне вырезали римлян (и своих федератов) - они варваров столько не вырезали. естественно, если сплошная резня легион на легион, провинции восстают, императоров бьют, причём свои - да тут любой надорвётся. Они ухитрились организовать себе кровавую гражданскую войнушку в тот момент, когда им удалось поджать готов (примерно за 25 лет до захвата готами Рима). Последовательно два узурпатора имперского престола в Западной части Римской империи, которых победил Феодосий, оказавшийся последним императором обеих половин империи. Причем вестготы выступили в составе войска Феодосия против римских узурпаторов. Подчиняясь данной ему клятве. Правда, в итоге это закончилось их мятежом против Феодосия.

а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха?
Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну?

Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15)

Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.

вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном?

Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу.
Но вообще конечно да.

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:07)

климат тоже внес лепту. Почему Восточная часть еще тысячу лет стояла?

Надо смотреть политическую ситуацию.
На востоке был один, пусть и могучий , соперник - Персия (Иран). На тот момент.
На Западе же происходило то, что названо Великим переселением народов.
Хотя вестготы и Восточную часть империи потрепали.

Цитата (CutPaste @ 14.11.2025 - 22:54)

Т.е. Маску своё бабло лучше не раздавать?

А ему ЗАПРЕЩЕНО разбрасываться своими "богатствами"!
Они, богатства, в ценных бумагах. А в каждой конторе рулит совет, назначаемый инвесторами.
И в каждой бумажке прописано, что Маск не имеет права продавать СВОИ акции без согласования с советом.
Один раз попробовал обналичить 20 миллионов сразу, ЕМНИС. С трудом избежал нищеты - инвесторы ограничились ПОСЛЕДНИМ предупреждением.

А если учесть, что бОльшая часть "инвесторов" имеет прямое отношение к НАСА, Пентагону и ...
Это сообщение отредактировал murla - 15 ноя. 2025 г. в 00:28

GREY08

Цитата

была бы куча бабла-медицину бы развивал

Ну вот Билл Гейтц развивает. Ваше здоровье от этого становится здоровее???

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:18)

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15) Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет. вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном? Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу. Но вообще конечно да.

С Цирком, Капитолием, Форумом.
С кастрированным Сенатом, законами, государственными институтами и т.п.

Цитата

А римская армия - И чё, нам и так з/п не плотют, а тут еще и бока под готские копья подставлять? Не, нафиг, нафиг!

Смешно, но именно сейчас разбегается наёмная армия Тайваня из-за угрозы вторжения Китая/
И в Европе народ в контрактники не хотят, в воюющие контрактники!

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:33)

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:18) Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15) Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет. вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном? Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу. Но вообще конечно да. С Цирком, Капитолием, Форумом. С кастрированным Сенатом, законами, государственными институтами и т.п.

Рим до сих пор жив в сердце каждого из нас.
И в нынешнем праве, в румынском языке, юриспруденции и медицине

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:24)

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:07) климат тоже внес лепту. Почему Восточная часть еще тысячу лет стояла? Надо смотреть политическую ситуацию. На востоке был один, пусть и могучий , соперник - Персия (Иран). На тот момент. На Западе же происходило то, что названо Великим переселением народов. Хотя вестготы и Восточную часть империи потрепали.

ситуация это нечто эфемерное, короткоживущее в историческом моменте. Тут, скорее, тенденция

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:12)

а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха? Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну?

Нет.
Успешные войны давали новых рабов, новые земли для раздачи римским гражданам и новое податное население на них, платившее подати римскому императору, пополняя римскую казну.
Опять же ресурсы - например, серебро Дакии
Экспансия была тем механизмом, который способствовал экономическому подъему.
Но требовало поддержания финансового баланса - потому что удержание власти над покоренными территориями требовало и расходов из государственной казны, на содержание гарнизонов, администрирование и строительство (дорог, укреплений, городов).

Первым пределом оказалось покорение всех более менее организованных народов.
В европейской, североафриканской и ближневосточной части. Греция, Карфагенское государство, бывшие земли эллинистических государств, включая Египет. Там - обрабатываемые пахотные земли, организованное сельское хозяйство и ремесло, да и прямые контрибуции, накладываемые на поверженного противника.
На Западе последними из таких оказались кельты - галлы и бриты.
А дальше - лишь дикие народы вроде германцев, даков, пиктов, которые не за территорию больше держались и легко могли мигрировать туда-сюда, и с которых мало что соберёшь в случае победы.
Расходы на войны с которыми превышали экономическую выгоду от завоеваний.
На Востоке - вечная Персия/Парфия/Иран, где войны шли с переменным успехом и расходы опять же превышали доходы, и Армения как переходящий туда-сюда вымпел.
Все, механизм экспансии как стимула экономического подъёма в этих условиях себя исчерпал естественным образом.
А огромная граница с варварами служила тем, что пожирало финансы и живую силу.
Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.
Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

Опять же я тут не беру во внимание внутренние факторы.
А ведь внутриполитическая борьба в Римской империи с заговорами, с регулярными гражданскими войнами, масштабы которых иногда превосходили масштабы внешних войн, с восстаниями, с идеологическим брожением и прочими факторами внесла свою огромную лепту в ее крушение.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 ноя. 2025 г. в 00:59

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:12) а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха? Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну? Нет. Успешные войны давали новых рабов, новые земли для раздачи римским гражданам и новое податное население на них, платившее подати римскому императору, пополняя римскую казну. Опять же ресурсы - например, серебро Дакии Экспансия была тем механизмом, который способствовал экономическому подъему. Но требовало поддержания финансового баланса - потому что удержание власти над покоренными территориями требовало и расходов из государственной казны, на содержание гарнизонов, администрирование и строительство (дорог, укреплений, городов). Первым пределом оказалось покорение всех более менее организованных народов. В европейской, североафриканской и ближневосточной части. Греция, Карфагенское государство, бывшие земли эллинистических государств, включая Египет. Там - обрабатываемые пахотные земли, организованное сельское хозяйство и ремесло, да и прямые контрибуции на поверженного противника. На Западе последними из таких оказались кельты - галлы и бриты. А дальше - лишь дикие народы вроде германцев, даков, пиктов, которые не за территорию больше держались и легко могли мигрировать туда-сюда, и с которых мало что соберёшь в случае победы. Расходы на войны с которыми превышали экономическую выгоду от завоеваний. На Востоке - вечная Персия/Парфия/Иран, где войны шли с переменным успехом и расходы опять же превышали доходы, и Армения как переходящий туда-сюда вымпел. Все, механизм экспансии как стимула экономического подъёма в этих условиях себя исчерпал естественным образом. А огромная граница с варварами служила тем, что пожирало финансы и живую силу. Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году. Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо.

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:50)

[ При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо.

Почему не пустили?
Идиставизо - это заметно восточнее Тевтобургского леса, и достаточно глубоко за Рейн.
Но экономически все это удерживать - это как в черную дыру швырять монеты пригорошнями.
Римляне вполне себе осознавали, что это бесконечная мясорубка с огромными расходами, поэтому предпочли вернуться на Западный берег Рейна. Несмотря на уверенную победу в той кампании.

Как я упоминал, с захватываемых германских территорий слупить прибытка, который хотя бы компенсировал расходы на проведение наступательных кампаний - было фактически нереально.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 ноя. 2025 г. в 00:57

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:55)

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:50) [ При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо. Почему не пустили? Идиставизо - это заметно восточнее Тевтобургского леса, и достаточно глубоко за Рейн. Но экономически все это удерживать - это как в черную дыру швырять монеты пригорошнями. Римляне вполне себе осознавали, что это бесконечная мясорубка с огромными расходами, поэтому предпочли вернуться на Западный берег Рейна. Несмотря на уверенную победу в той кампании.

Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.
Это сообщение отредактировал Brumbar - 15 ноя. 2025 г. в 00:59

МашруМ

Цитата

Рим до сих пор жив в сердце каждого из нас. И в нынешнем праве, в румынском языке, юриспруденции и медицине

А особенно в понятии "демократия"!
Уже даже еловыми листиками не прикрывают!

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)

[ Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты. Как в Парфии. А в Германию не шли.

Персия и ее провинции - территория с пахотными землями, ирригацией, пастбищами, городами, налаженными коммуникациями, администрированием, запасами материальных ценностей.
Там есть чем поживиться и есть что эксплуатировать с получением прибыли.

Германские земли - леса, редкие пашни, дикие люди в шкурах, ни золота , ни серебра, никуя.
Кроме как в рабы, да рабы из них не самые лучшие
Если что - бунтовать норовят. Работать особо не умеют и не любят.
Удержать почти невозможно - одних покоришь, глядь, а с востока туда новые прутся.
Да что там говорить - римляне такую же Дакию удержать не смогли, хотя там серебряные рудники были, а серебро им было очень нужно, для печати монет.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 ноя. 2025 г. в 01:05

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)

Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.

не только ради стабильности. В армии некому служить стало. Из места престижной хорошо оплачиваемой работы армия стала сбродом маргиналов, и римляне пальцы себе отрубали, чтобы не попасть под призыв, а неграждане не могли служить в легионах, только в ауксиллиях, вспомогательных войсках.
Эдикт Каракаллы это был, там и налогообложение увеличивалось за счет новых граждан, и лояльность к императору увеличилась, и куча других плюшек для государства.

Ваще-то то была её священная частная собственность. С которой Меланья могла делать всё, что захочет. Хоть сжечь, хоть с молотка пустить. Ибо в этом и есть суть священной частной собственности, которой свободно может распоряжаться частный собственник.

А кто сомневается - советую Айн Рэнд почитать. "Атлант расправил плечи" и всё такое. А не эти ваши социалистические бредни про ответственность перед обществом.

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 01:03)

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58) [ Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты. Как в Парфии. А в Германию не шли. Персия и ее провинции - территория с пахотными землями, ирригацией, пастбищами, городами, налаженными коммуникациями, администрированием, запасами материальных ценностей. Там есть чем поживиться и есть что эксплуатировать с получением прибыли. Германские земли - леса, редкие пашни, дикие люди в шкурах, ни золота , ни серебра, никуя. Кроме как в рабы, да рабы из них не самые лучшие Если что - бунтовать норовят. Работать особо не умеют и не любят. Удержать почти невозможно - одних покоришь, глядь, а с востока туда новые прутся. Да что там говорить - римляне такую же Дакию удержать не смогли, хотя там серебряные рудники были, а серебро им было очень нужно, для печати монет.

Мое мнение - германцы отбились.
Далеко не скудные ресурсы были прикрыты военной силой.
Косвенное подтверждение - роль германцев в армии позднего Рима.

Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)

Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году. Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

как он мог лишиться подпитки? Это и было сделано ради увеличения сбора налогов, и всего остального, как я писал.

Ради чего Веспасиан сделал туалеты платными? Денег в казне не было.

- Деньги не пахнут. - фраза, приписываемая ему. Хотя ты это и так знаешь.

Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 01:06)

не только ради стабильности. В армии некому служить стало. Из места престижной хорошо оплачиваемой работы армия стала сбродом маргиналов, и римляне пальцы себе отрубали, чтобы не попасть под призыв, а неграждане не могли служить в легионах, только в ауксиллиях, вспомогательных войсках. Эдикт Каракаллы это был, там и налогообложение увеличивалось за счет новых граждан, и лояльность к императору увеличилась, и куча других плюшек для государства.

Ну, это несомненно

Впрочем, этого ресурса даже на 150 лет не хватило, пришлось набирать не только ауксилии, но и легионеров из "подселившихся" на римские земли германцев.
До поражения при Адрианополе римская армия ухитрялась и их ассимилировать в своих рядах, делая из них таких же примерно легионеров, как и из жителей самих римских провинций.
Но после поражения при Адрианополе этот механизм окончательно поломался.
По крайней мере, что касается армии Западной Римской империи.

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)

Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты. Как в Парфии. А в Германию не шли.

с Парфии было чего взять. С Германии нехуй. На то время нехуй, так то там и запасы металлов в Штирии, и серебро, и соль в Зальцбурге, и Рурский бассейн. Правда, до угля дело еще не дошло, это я скакнул вперед.

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)

Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты. Как в Парфии. А в Германию не шли.

Юлий Цезарь в своих записках (или кто там их писал вместо него) описывал свои походы по германским лесам. Вобщем, делать там римлянам было нечего. Дорог - нет, городов - нет, грабить, соответственно, нечего, даже драться особо не с кем - нескольким небольшим группкам германцев наваляли, остальные стали избегать веселухи. Ну и всё. Комаров покормили да из лесу и выбрались.

Цитата (maximus20727 @ 15.11.2025 - 01:14)

Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58) Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты. Как в Парфии. А в Германию не шли. Юлий Цезарь в своих записках (или кто там их писал вместо него) описывал свои походы по германским лесам. Вобщем, делать там римлянам было нечего. Дорог - нет, городов - нет, грабить, соответственно, нечего, даже драться особо не с кем - нескольким небольшим группкам германцев наваляли, остальные стали избегать веселухи. Ну и всё. Комаров покормили да из лесу и выбрались.

Дошли до Эльбы.
Выбрались не все. Квинтилий Вар мне в свидетели.