Возможно что история о путешествии готов от острова Готланд до Крыма - летописная сказка. Каждый народ применяет в военном деле тактику обоснованную местностью их проживания, технической культурой, формой хозяйствования. Есть народы сражающиеся в пешем строю и есть кавалерийские народы. Вполне естественно что германцы и славяне были пешими воинами, так как местность их проживания не способствовала коневодству и так же естественно что кочевники были кавалеристами. Так вот готы были кавалеристами, а не пешеходами. И совсем непонятно, как они (по летописи) перплыв Балтийское море и пройдя Припятские болота, приобрели кавалерийские навыки. И что им вообще понадобилось в степях? Есть гипотеза что готы были вовсе не германцами, а арийцами, причем - кочевниками. Но арийцами-христианами, чем противопоставили себя всем остальным арийцам.
Во-первых, название острова Готланд вовсе не говорит о том, что он является прародиной этого племени. Во-вторых, арийцами они быть не могли, потому что к тому моменту арийские языки уже сильно разошлись с индоевропейскими (как это точнее выразить-то? с "материнским индоевропейским"?), а от готского языка осталось несколько памятников. В-третьих, какие, нафиг, христиане?!
Это сообщение отредактировал Peredvan - 26 дек 2025 в 09:03
Про северных славян ничего, а ведь лютичи, ободриты и росы жилина побережье балктики и Эльбы. Да чего там - бельгийсйий город Льеж на немецких картах называется Лютич. Город Хамбург (Гамбург) недаром христианами был назван как городо хамов, то есть некрещёных славян. По мне так Рюрик, бежавший после разгрома ободритов рыцарями, франками и скасонцами и поселился под Новгородом, а потом пошёл на Киев
Вот только разгром ободритов саксонцами - это XI - XII века, а правление Рюрика - IX. Насчёт Льежа и Парижа (Лютеции) ничего не скажу - тут скорее, всё же, территория фантазии, но вот та самая Венеция достоверно была основана венетами, язык которых был родственнен балтославянским. Кстати, существует ещё несколько племён с названием "венеты", которых относят к кельтам, германцам, иллирийцам - в общем, к кому только ни относят. А вандалы вроде бы как достоверно считаются восточногерманским народом.
Венды - северо-западные и западные славяне, а анты - юго-восточные и восточные. Они жили на противоположных концах славянского расселения.
Потому что по сути это одно и то же слово. Примерно как у кельтов - вельски, велши, влахи, вольки. И это были не славяне, я выше уже писал, что по этому поводу считает современная наука.
Цитата
Иордан разделял их на 3 группы (еще склавинов - южных славян)
В античные времена этнология и этнография были так себе.
Это уже не античность, а раннее средневековье.
Разделению славян на географические группы способствовало обоснование в середине 6 века на Паннонской равнине (как раз в центре славянского расселения) Авар. Это привело к тому что западные, восточные и южные славяне оказались надолго разделенными. Западные славяне сумели отбиться, но в итоге были поглощены франками (кроме поляков и чехов). Южные же были подчинены аварами и потом постоянно переходили из рук в руки. До полного же контроля восточных славян у авар руки были коротки.
Ну и где здесь противоречие тому, что я сказал? Северные и южные славяне. А восточные выделились и объединились уже в рамках государства Русь.
Та самая Венеция достоверно была основана венетами, язык которых был родственнен балтославянским.
Это - лишь одна из гипотез, не более. И, на мой взгляд, маловероятная.
Цитата
Кстати, существует ещё несколько племён с названием "венеты", которых относят к кельтам, германцам, иллирийцам - в общем, к кому только ни относят.
В том то и дело. А географически любой из этих народцев куда ближе к современной Венеции располагался, нежели любое из пра-балто-славянских образований.
Возможно что история о путешествии готов от острова Готланд до Крыма - летописная сказка. Каждый народ применяет в военном деле тактику обоснованную местностью их проживания, технической культурой, формой хозяйствования. Есть народы сражающиеся в пешем строю и есть кавалерийские народы. Вполне естественно что германцы и славяне были пешими воинами, так как местность их проживания не способствовала коневодству и так же естественно что кочевники были кавалеристами. Так вот готы были кавалеристами, а не пешеходами. И совсем непонятно, как они (по летописи) перплыв Балтийское море и пройдя Припятские болота, приобрели кавалерийские навыки. И что им вообще понадобилось в степях? Есть гипотеза что готы были вовсе не германцами, а арийцами, причем - кочевниками. Но арийцами-христианами, чем противопоставили себя всем остальным арийцам.
Во-первых, название острова Готланд вовсе не говорит о том, что он является прародиной этого племени. Во-вторых, арийцами они быть не могли, потому что к тому моменту аоийские языки уже сильно разошлись с индоевропейскими, а от готского языка осталось несколько памятников. В-третьих, какие, нафиг, христиане?!
Христианство арианского толка. Готы его приняли в первой половине 4 века. На счет арийцев? Откуда вообще в Германии 20 века возникла ассоциация германцев с арийцами, да еще истинными?
Тур Хейердал считал, что прародина германских народов — Северный Кавказ. Так возможно готы - это не те кто пришли в причерноморье, а те кто вообще не уходил.
Это сообщение отредактировал mad94 - 26 дек 2025 в 09:11
Та самая Венеция достоверно была основана венетами, язык которых был родственнен балтославянским.
Это - лишь одна из гипотез, не более. И, на мой взгляд, маловероятная.
Цитата
Кстати, существует ещё несколько племён с названием "венеты", которых относят к кельтам, германцам, иллирийцам - в общем, к кому только ни относят.
В том то и дело. А географически любой из этих народцев куда ближе к современной Венеции располагался, нежели любое из пра-балто-славянских образований.
Так я ж и веду речь о том, что "венеты" - это самоназвание собственно индоевропейцев (и потому в том, что этноним мог быть распространён и среди других, особенно близко расселённых и/или недавно отделившихся народов, ничего удивительного нет). Постепенно от них отделялись всякие там армяне, хетты, сарматы и прочие кельты с непальцами, а потом одно из венетских племён "славяне" испытало демографический взрыв и пошло расселяться куда ни попадя, образуя уже славянские племена, а уже потом - ассимилировать венетов и "примкнувших к ним" балтов. Это происходило легко, потому что языки были родственными. Кстати, примерно такая же петрушка была с романизацией кельтов. Это сейчас скажи кому-нибудь, что условный гэльский и условный итальянский - близкородственные языки, примерно как русский и чешский - и тебе покрутят пальцем у виска, а две тысячи лет назад италийские и кельтские были очень близки между собой.
Христианство арианского толка. Готы его приняли в первой половине 4 века. На счет арийцев? Откуда вообще в Германии 20 века возникла ассоциация германцев с арийцами, да еще истинными?
Тур Хейердал считал, что прародина германских народов — Северный Кавказ. Так возможно готы - это не те кто пришли в причерноморье, а те кто вообще не уходил.
Простите, но нацистская расовая теория - это точно не аргумент отождествления всех индоевропейцев именно с арийцами, или, если полно, индо-арийцами.
Тур Хейердал, конечно, заслуженный дядька. Правда, больше как путешественник. И при этом совершенно точно - не эксперт в индоевропеистике.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 дек 2025 в 09:52
Рюрика как и других викингов приглашали на княжение.
Это легенда записананная спустя 250 лет после описываемых событий, из которых как минимум 150 лет были безписьменными. В реальности викингов не приглашали на правление ни где. Наоборот им платили деньги что бы они поплавали где нибудь в другом месте, или не имея возможности заплатить требуемую сумму или не имея возможности выгнать викингов силой, давали земли "в лен" что бы они их защищали от таких же викингов.
Цитата
1) государственные институты уже были 2)
Что бы такое утверждать нужны источники, а их нет. Ни археологии, которая говорила бы что у славян Восточной Европы имеется необходимое для "государственных инстутутов" социальное расслоение, ни синхронных письменных источников которые бы утверждали что славяне Восточной Европы обладают такими "государственными институтами"
Цитата
2) князь в Новгородской республике – это военноначальник, и не более того. Поэтому никакого государства скандинавы не создавали.
Это состояние Новгородской республики для середины 12 века, но ни как не для 9 века.
Цитата
Поэтому никакого государства скандинавы не создавали. Государство (весьма развитое при этом) уже было, а варягов приглашали исключительно как опытных и искусных военачальников.
А вот этого не скажет ни один "историк по образованию". Мединского я не считаю, это не историк. Государства скандинавы "нам" не создавали естественно, но не потому что у нас оно тут уже было хоть в каком то варианте. А потому что не собирались этого делать. Это были этнические скандинавские ОПГ, котрые шли сюда за длинным серебряным дирхемом или византийскими паволоками, вслед за своими вождями. Их никто не приглашал, как никто не приглашает бандитов на свою шею. Они сами пришли, возможно где то договрившись с прибрежными племенами, возможно взяв силой. К примеру укрепления РГ середины 9 века защищают корабельную стоянку от нападения только с берега. И вот благодаря череде случайных событий, одна из не самых влиятельных ОПГ "Киевские" стала сначала протогосударственным образованием, а потом и государством со всеми пресловутыми "государственными институтами" законами, налогами территорией. А остальные группировки сгинули не оставив следа. Как например росы действющие по волжскому пути.
Так я ж и веду речь о том, что "венеты" - это самоназвание собственно индоевропейцев (и потому в том, что этноним мог быть распространён и среди других, особенно близко расселённых и/или недавно отделившихся народов, ничего удивительного нет).
Но вообще с близкозвучными наименованиями или топонимами нужно осторожно обращаться. Ты ведь в курсе, что античные Албания и Иберия никакой связи с современными не имеют?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 дек 2025 в 10:06
почему скандинавы стали проникать в в восточную Европу и далее к арабам и грекам через Ладогу, Волхов и Ильмень, когда через Западную Двину это делать на тысячу километров ближе. Он ответил "Ну это очевидно, через Западную Двину их не пустили"
А то есть про Королевство Обеих Сицилий мы забыли, да?
почему скандинавы стали проникать в в восточную Европу и далее к арабам и грекам через Ладогу, Волхов и Ильмень, когда через Западную Двину это делать на тысячу километров ближе. Он ответил "Ну это очевидно, через Западную Двину их не пустили"
А то есть про Королевство Обеих Сицилий мы забыли, да?
Шта?
Прошу прощения, Сицилийское королевство, конечно же. Хотя сути это не меняет - территория практически одна и та же.
Так я ж и веду речь о том, что "венеты" - это самоназвание собственно индоевропейцев (и потому в том, что этноним мог быть распространён и среди других, особенно близко расселённых и/или недавно отделившихся народов, ничего удивительного нет).
Но вообще с близкозвучными наименованиями или топонимами нужно осторожно обращаться. Ты ведь в курсе, что античные Албания и Иберия никакой связи с современными не имеют?
Ну так-то да Кстати, с хурритами прикольно получилось. Было как бы два ближневосточных народа с таким названием, одни - индоевропейцы, другие - хуррито-урарты (предки вайнахов).
Как историк по образованию (еще советскому) вставлю свои 5 копеек: древнерусское государство НЕ возникло под влияние норманнов, и тем более не было ими образовано. Рюрика как и других викингов приглашали на княжение. То есть 1) государственные институты уже были 2) князь в Новгородской республике – это военноначальник, и не более того. Поэтому никакого государства скандинавы не создавали. Государство (весьма развитое при этом) уже было, а варягов приглашали исключительно как опытных и искусных военачальников. Как в российские футбольные клубы и сборную часто приглашают иностранных тренеров. И в отечественной историографии от норманнской теории отказались давным давно, но в народе до сих пор бытует мнение, что согласно "официальной истории" (откровенно мудацкий термин, ибо нет никакой офиц. истории) государство основали варяги Не читайте желтой прессы (ЯП в том числе) и Википедии.
В СССР походу были пробелы в образовании. Государства не было. Были во́ждества, между которыми с разным успехом шароёбились скандинавские ЧВК. Мне прямо интересно какие государственные институты были и на какой территории. И да, скандинавы не создавали государства. Они оказались вовлечены в процесс создания протогосударства. Шёл обычный исторический процесс слияния различных племён в союзы, союзов в народы. Скандинавы просто мимо проходили, оказались в тот момент на территории будущей Руси. И государство возникло позже уже без их участия, но с участием их потомков, которые уже за 3 поколения ассимилировались полностью.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Так я ж и веду речь о том, что "венеты" - это самоназвание собственно индоевропейцев (и потому в том, что этноним мог быть распространён и среди других, особенно близко расселённых и/или недавно отделившихся народов, ничего удивительного нет).
Но вообще с близкозвучными наименованиями или топонимами нужно осторожно обращаться. Ты ведь в курсе, что античные Албания и Иберия никакой связи с современными не имеют?
Ну так-то да Кстати, с хурритами прикольно получилось. Было как бы два ближневосточных народа с таким названием, одни - индоевропейцы, другие - хуррито-урарты (предки вайнахов).
Ну, не так . Хурриты там были одни - это название не индоевропейского народа. Хуррито-урартская изолированная группа языков, как предполагают. Близкозвучными были индоевропейцы хетты и не-индоевропейцы хатты. Что касается генетического вклада индоевропейского субстрата армянского этноса - то он очень невелик, а вот в языковом плане в формировании индоевропейского армянского языка вклад внес с одной стороны, лувийский язык, а с другой - доминирующей - скорее всего язык так называемых мушки, причем не абы каких, а, по памяти, западных (выделяют ещё и восточных) из балканской волны индоевропейских переселенцев на Анатолийский полуостров. Господствующая теория называет доминирующими носителями индоевропейского субстрата языка прото-армянского этноса выходцев с Балкан - фригийцев, которых большинство и ассоциирует с западными мушками.
/Внес правки, перепроверив себя гуглением. На самом деле этническая история Ближнего Востока, Закавказья и Междуречья - это трындец полный, там просто запомнить кто когда откуда и как сведения из источников бьются с данными археологии и лингвистики - это с риском фатальной ломки мозга/.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 дек 2025 в 11:53
почему скандинавы стали проникать в в восточную Европу и далее к арабам и грекам через Ладогу, Волхов и Ильмень, когда через Западную Двину это делать на тысячу километров ближе. Он ответил "Ну это очевидно, через Западную Двину их не пустили"
А то есть про Королевство Обеих Сицилий мы забыли, да?
Шта?
Прошу прощения, Сицилийское королевство, конечно же. Хотя сути это не меняет - территория практически одна и та же.
Связь этой информации, с тем что викинги не попадали в Восточную Европу по Западной Двине какая?
почему скандинавы стали проникать в в восточную Европу и далее к арабам и грекам через Ладогу, Волхов и Ильмень, когда через Западную Двину это делать на тысячу километров ближе. Он ответил "Ну это очевидно, через Западную Двину их не пустили"
А то есть про Королевство Обеих Сицилий мы забыли, да?
Шта?
Прошу прощения, Сицилийское королевство, конечно же. Хотя сути это не меняет - территория практически одна и та же.
Связь этой информации, с тем что викинги не попадали в Восточную Европу по Западной Двине какая?
Такая, что они и в Средиземном море были. Через Сицилию и Мальту, наверно, ещё ближе до греков добираться?
почему скандинавы стали проникать в в восточную Европу и далее к арабам и грекам через Ладогу, Волхов и Ильмень, когда через Западную Двину это делать на тысячу километров ближе. Он ответил "Ну это очевидно, через Западную Двину их не пустили"
А то есть про Королевство Обеих Сицилий мы забыли, да?
Шта?
Прошу прощения, Сицилийское королевство, конечно же. Хотя сути это не меняет - территория практически одна и та же.
Связь этой информации, с тем что викинги не попадали в Восточную Европу по Западной Двине какая?
Такая, что они и в Средиземном море были. Через Сицилию и Мальту, наверно, ещё ближе до греков добираться?
А кто сказал что они через Средиземное море плыли в Византию, даже если они туда в конечном итоге попали? С Восточной Европой цель викингов предельно ясна, это арабское сереброи или византийски шелк.
Короче кто не понял сего многословия. ТС сам придумал проблему и сам её опроверг. Норманнская теория о том, что древнерусское государство возникло под влиянием норманов. Этому свидетельствуют и письменные источники, и археология. Что, в общем-то, очевидно. Она не про то, что Рюрик был первым славянским князем. Это ТС сам придумал. Поэтому всё что он написал, натягивание совы на глобус.
Как историк по образованию (еще советскому) вставлю свои 5 копеек: древнерусское государство НЕ возникло под влияние норманнов, и тем более не было ими образовано. Рюрика как и других викингов приглашали на княжение. То есть 1) государственные институты уже были 2) князь в Новгородской республике – это военноначальник, и не более того. Поэтому никакого государства скандинавы не создавали. Государство (весьма развитое при этом) уже было, а варягов приглашали исключительно как опытных и искусных военачальников. Как в российские футбольные клубы и сборную часто приглашают иностранных тренеров. И в отечественной историографии от норманнской теории отказались давным давно, но в народе до сих пор бытует мнение, что согласно "официальной истории" (откровенно мудацкий термин, ибо нет никакой офиц. истории) государство основали варяги Не читайте желтой прессы (ЯП в том числе) и Википедии.
А какие признаки развитого государства имелись на территории той части Восточной Европы, что позже обрела название Русь, на тот момент? Имена правителей (помимо Рюрика), храмы там какие, города - административные центры? Где об этом можно найти информацию?
В советских учебниках истории и не такое писали.
А вообще прикольный этот историк, утверждающий, что согласно его теории Рюрика призвали в город, который этот же Рюрик и основал
Ну и самая мякотка - "новгородская республика". Республика. В 9 веке. Когда еще Новгорода не было.
Это сообщение отредактировал aquasik - 26 дек 2025 в 13:37
Но, я запутался весь, во всей этой инфе, именах и прочем.
Докину тебе немножко инфы. Прикинь, "бож" - это древнеиранское название царя. В 4м-6м веке все те земли были под контролем и управлением Ирана и прочих "горцев"
Что, собственно, неудивительно. Иран считается самым старым гос.образованием на Земле. И это были далеко не современные даги, а цивилизация.
Но, я запутался весь, во всей этой инфе, именах и прочем.
Докину тебе немножко инфы. Прикинь, "бож" - это древнеиранское название царя. В 4м-6м веке все те земли были под контролем и управлением Ирана и прочих "горцев"
Что, собственно, неудивительно. Иран считается самым старым гос.образованием на Земле. И это были далеко не современные даги, а цивилизация.
наркотический бред.....о каких нахуй князях и прочей ебанине может идти речь когда римские легионы приперевшись в те края окромя лесов и скачущих по деревься пиктов и прочей лесной пиздобратии не обнаружили..потом научили срать не под дерево а куда положено ...и прочие культуры привили...за что и поплатились во времени великого переселения...когда народец ломанулся за комфортом и едой в теплые края....и то там централизации не было ни хуя сплошные банды да разбойники...
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Не читайте желтой прессы (ЯП в том числе) и Википедии. 
yaplakal.com