Великая Отечественная война в трактовке советской исторической науки

Цитата (vano2017 @ 20.08.2016 - 22:04)

Цитата (Gadsanta @ 20.08.2016 - 21:46) Я склоняюсь к тому, что Т 34 имел высокий потенциал, который частично нивелировался еще слобой культурой производства и сравнительно молодой школой танкостроения и тяжелой промышленности ибо  уаеличение штата инжинерных работников, чьими плодами  мы пользуемся это их дело и их заслуга. И добыто это буквально с нуля проходя путь развития ускоренными темпами, не успевая исправлять ошибки иногда Т-34 как раз имел фиговый потенциал. Потенциала для модернизации там практически нет. В отличие от немецких конкурентов, кстати, где лобовую броню нарастили с 30 до 80 мм, а пушку от 37 мм пукалки до 75 длинной пушки. Да и шерман превращали в Шерман Джамбо, Шерман Файерфлай - такие серьезные модификации Т-34 недоступны. Конструкция и компоновка Т-34 не шибко удачная, "как шмогла", следствие тяжелого наследия танка Кристи. Не будь войны - Т-34 быстро (за пару лет) был бы снят с производства и заменён на куда лучший Т-34М. Говорить о "заимствованиях" и "буквально с нуля" немного глупо потому, что как раз советская танковая школа целиком и полностью выросла из заимстованных образцов. Купленных с лицензией и чертежами. Никаким нулем там и не пахнет. Танк Кристи, из которого выросли БТ и Т-34 Танки Виккерса - Т-26 и Т-28.

я имею ввиду как первый советский средний танк с противоснарядной броней для 1941 г он еще был вполне. Хотя в запасе модернизации его конечно опередила тройка и четверка. Тут ты прав.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20 авг. 2016 г. в 22:30

Цитата (Gadsanta @ 20.08.2016 - 22:30)

я имею ввиду как первый советский средний танк с противоснарядной броней для 1941 г он еще был вполне. Хотя в запасе модернизации его конечно опередила тройка и четверка. Тут ты прав.

В 41 да, это был прекрасный танк (ну если забить на проблемы с ресуром, гемором в эксплуатации и неопытностью экипажей) и большой, неприятный сюрпрайз для немцев.

К 43му детские болезни поправили - но танк устарел, а резервов для модернизации в нем не было.

Цитата (vano2017 @ 20.08.2016 - 21:04)

Цитата (Gadsanta @ 20.08.2016 - 21:46) Я склоняюсь к тому, что Т 34 имел высокий потенциал, который частично нивелировался еще слобой культурой производства и сравнительно молодой школой танкостроения и тяжелой промышленности ибо  уаеличение штата инжинерных работников, чьими плодами  мы пользуемся это их дело и их заслуга. И добыто это буквально с нуля проходя путь развития ускоренными темпами, не успевая исправлять ошибки иногда Т-34 как раз имел фиговый потенциал. Потенциала для модернизации там практически нет. В отличие от немецких конкурентов, кстати, где лобовую броню нарастили с 30 до 80 мм, а пушку от 37 мм пукалки до 75 длинной пушки. Да и шерман превращали в Шерман Джамбо, Шерман Файерфлай - такие серьезные модификации Т-34 недоступны. Конструкция и компоновка Т-34 не шибко удачная, "как шмогла", следствие тяжелого наследия танка Кристи. Не будь войны - Т-34 быстро (за пару лет) был бы снят с производства и заменён на куда лучший Т-34М.

Очередной пиздёжь. Ты подменил потенциал, как конструкторский замысел, спутав его с потенциалом модернизации.

Т-34 по конструкции был совершенен так, как совершенен хороший нож.
Но из-за недостатков производства этот нож не совсем хорошо заточили.
Поэтому он резал продукты хорошо, но не очень.

А Шерман можно сравнить с хуём. По конструкции это хуй.
Но из-за более развитого производства американцам удалось заточить этот хуй так хорошо, что он стал резать продукты примерно так же, как это делал Т-34 – хорошо, но не очень.

У Т-34 был огромный потенциал совершенства конструкции. Если б его заточили качественно, то никакой хуй просто не мог бы с ним сравниться.

Потенциал модернизации у Т-34 тоже был гигантский. Так же, как и у любого танка – в этом они, думаю, мало отличаются.
Если б в СССР начали бы с модификаций Т-34, оснащённых жестяной бронёй и пушечкой-окурком, как сделали немцы, то мы видели бы такой же прогресс в характеристиках, как на Pzkw.IV.

Просто в СССР пропустили этот глупый момент и сразу начали выпускать толковые модификации.
А "жестяные" модификации не возникали даже в мыслях советских конструкторов…

Тот же и гораздо больший прогресс модернизации Т-34 мы бы увидели, если бы советские конструкторы сочли необходимым допустить такую перегрузку и дисбаланс конструкции, на который вынужденно пошли немцы, создав поздние модификации Pzkw.IV и JagdPz.IV(/70).

Но это было просто не нужно ни нам ни американцам – сохранить подвижность гораздо важнее, чем увеличить и без того приличную толщину брони.
Поэтому массовые модификации танков и СССР и США так и оставались до конца войны с пресловутым эквивалентом 90 мм.

"Джамбо-Т-34" был и у СССР, причём не в конце войны, а ещё в начале:
на лобовую часть некоторых Т-34-76 устанавливалась накладная броня.
"Фаэфлай" в плане реализации модернизационного потенциала не представляет из себя ничего особенного:
пушка Фаэфлая весит едва ли столько же, сколько 85 мм пушка рядового Т-34-85…

Собственно, модернизационный потенциал Т-34-85 был мощно реализован в 1950-х в Польше – там просто убрали радиста из экипажа и таким образом уменьшили последний до 4 чел:
это элементарно привело к возрастанию эффективности системы на целых 25% - теперь при суммарном экипаже в 20 чел. можно было выставить в бой 5 танков, а не 4.

Так был устранён один из немногочисленных реальных недостатков проекта Т-34 – радист-бездельник, который только рисковал без большой надобности своей бесценной жизнью на поле боя.

Это сообщение отредактировал Xdot - 21 авг. 2016 г. в 04:08

Фанаты собрались

Цитата (Xdot @ 21.08.2016 - 03:43)

Цитата (vano2017 @ 20.08.2016 - 21:04) Цитата (Gadsanta @ 20.08.2016 - 21:46) Я склоняюсь к тому, что Т 34 имел высокий потенциал, который частично нивелировался еще слобой культурой производства и сравнительно молодой школой танкостроения и тяжелой промышленности ибо  уаеличение штата инжинерных работников, чьими плодами  мы пользуемся это их дело и их заслуга. И добыто это буквально с нуля проходя путь развития ускоренными темпами, не успевая исправлять ошибки иногда Т-34 как раз имел фиговый потенциал. Потенциала для модернизации там практически нет. В отличие от немецких конкурентов, кстати, где лобовую броню нарастили с 30 до 80 мм, а пушку от 37 мм пукалки до 75 длинной пушки. Да и шерман превращали в Шерман Джамбо, Шерман Файерфлай - такие серьезные модификации Т-34 недоступны. Конструкция и компоновка Т-34 не шибко удачная, "как шмогла", следствие тяжелого наследия танка Кристи. Не будь войны - Т-34 быстро (за пару лет) был бы снят с производства и заменён на куда лучший Т-34М. Очередной пиздёжь. Ты подменил потенциал, как конструкторский замысел, спутав его с потенциалом модернизации. Т-34 по конструкции был совершенен так, как совершенен хороший нож. Но из-за недостатков производства этот нож не совсем хорошо заточили. Поэтому он резал продукты хорошо, но не очень. А Шерман можно сравнить с хуём. По конструкции это хуй. Но из-за более развитого производства американцам удалось заточить этот хуй так хорошо, что он стал резать продукты примерно так же, как это делал Т-34 – хорошо, но не очень. У Т-34 был огромный потенциал совершенства конструкции. Если б его заточили качественно, то никакой хуй просто не мог бы с ним сравниться. Потенциал модернизации у Т-34 тоже был гигантский. Так же, как и у любого танка – в этом они, думаю, мало отличаются. Если б в СССР начали бы с модификаций Т-34, оснащённых жестяной бронёй и пушечкой-окурком, как сделали немцы, то мы видели бы такой же прогресс в характеристиках, как на Pzkw.IV. Просто в СССР пропустили этот глупый момент и сразу начали выпускать толковые модификации. А "жестяные" модификации не возникали даже в мыслях советских конструкторов… Тот же и гораздо больший прогресс модернизации Т-34 мы бы увидели, если бы советские конструкторы сочли необходимым допустить такую перегрузку и дисбаланс конструкции, на который вынужденно пошли немцы, создав поздние модификации Pzkw.IV и JagdPz.IV(/70). Но это было просто не нужно ни нам ни американцам – сохранить подвижность гораздо важнее, чем увеличить и без того приличную толщину брони. Поэтому массовые модификации танков и СССР и США так и оставались до конца войны с пресловутым эквивалентом 90 мм. "Джамбо-Т-34" был и у СССР, причём не в конце войны, а ещё в начале: на лобовую часть некоторых Т-34-76 устанавливалась накладная броня. "Фаэфлай" в плане реализации модернизационного потенциала не представляет из себя ничего особенного: пушка Фаэфлая весит едва ли столько же, сколько 85 мм пушка рядового Т-34-85… Собственно, модернизационный потенциал Т-34-85 был мощно реализован в 1950-х в Польше – там просто убрали радиста из экипажа и таким образом уменьшили последний до 4 чел: это элементарно привело к возрастанию эффективности системы на целых 25% - теперь при суммарном экипаже в 20 чел. можно было выставить в бой 5 танков, а не 4. Так был устранён один из немногочисленных реальных недостатков проекта Т-34 – радист-бездельник, который только рисковал без большой надобности своей бесценной жизнью на поле боя.

Он в принципе таки и с 75 мм пушкой в 42 успешно противостоял немцам, начиная с первого применение в "Факеле" в Северной Африке.

Благодарю Вас за отменный пост.
Если отбросить некоторые промахи, как нпр. фото с подписывающим ДОГОВОР о НЕ НАПАДЕНИИ тов. Молотовым В.М. (23-24 августа 1939 г) со стоящим слева от него тов. фон Риббентропом И. то с фотоматериалом все обстоит более-менее.

Представленный Автором материал обильно снабжен статистическими сведениями.
Но к сожалению не прозвучали некоторые обстоятельства:
1. Потери Кр. Армии к сентябрю 1941 составляли почти 5 000 000 человек, т.е. все западное направление ТВД было фактически оголено, кадровая Армия была уничтожена
2. Состояние дел на ТВД Моск. Обл. в 1941-1942 гг. было по оценке Сталина И.В. отчаянным - "«…У нашего Правительства, — сказал он, — было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941–1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города." - 24 мая 1945 г.
Это подтверждает и маршал Жуков Г.К. - ""...мы не имели реальных сил и средств, чтобы... разгромить в 1942 году такого мощного и опытного врага, как гитлеровский вермахт""
3. Не понятна роль ГШ Кр.Армии в деле генерала Павлова Д.Г.
Имея достаточно данных о скором наступлении Германии принять самостоятельное (!) решение о снятии артстволов СО ВСЕХ артсистем и отправить их на пристрелку в условиях полигона генерал Павлов Д.Г., при условии постоянной курации ЗОВО ГенШтабом не мог.
4. Вообще не освещен вопрос Ленд-лиз'а. В СССР это был вопрос идеологический: самое передовое социалистическое государство получает помощь от капиталистов! Это не укладывалось в картину мира советского человека. Масштабы помощи союзников сначала замалчивались, а после окончания войны преуменьшались. В марте 1943 года американский посол в Москве адмирал Уильям Стэндли заявил, что «российские власти, по-видимому, хотят скрыть факт, что они получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ, что Красная Армия сражается в этой войне одна». Лишь после этого заявления, вызвавшего дипломатический скандал и в конечном счете отставку посла, в советских газетах появилась информация о масштабах поставок союзников.

Представленная Автором статья хороша. Читается легко. Но сам Автор в предисловии к ней предусмотрительно написал то, что это ОФИЦИАЛЬНАЯ советская (г. Автор! Я Вас правильно понял?) версия ВОВ.

Но в любом случае, я снова выражаю Автору свою личную признательность за подготовленный Им материал.

С уважением,

виконт Остлопов

Это сообщение отредактировал остолопов - 21 авг. 2016 г. в 09:45

Цитата (Xdot @ 21.08.2016 - 03:43)

Т-34 по конструкции был совершенен так, как совершенен хороший нож. Но из-за недостатков производства этот нож не совсем хорошо заточили. Поэтому он резал продукты хорошо, но не очень. А Шерман можно сравнить с хуём. По конструкции это хуй. Но из-за более развитого производства американцам удалось заточить этот хуй так хорошо, что он стал резать продукты примерно так же, как это делал Т-34 – хорошо, но не очень.

Бредятина.

Ну чего в 34 совершенного ?

Хреновая подвеска (сложная в производстве, жрущая внутренний объем танка, ослабляющая его бортовое бронирование и неудобная в ремонте) - причем эта подвеска там не нужна, это подвеска для колесно-гусеничного танка. Т-34 она досталась просто по наследству от БТ и танка Кристи, в другие подвески его конструкторы просто не умели.

Общие проблемы с компоновкой: Длиииинный двигатель, стоящий вдоль танка, а за ним еще и коробка передач в корме. В результате моторно-трансмиссионное отделение занимает всю заднюю половину танка, а башня из её идеального положения в центре машины вынужденно смещается вперед. Что перегружает передние катки, делая невозможным увеличение лобового бронирования. Также в минус невозможность поместить люк мехвода на крышу (не лезет, башня мешает) и вынужденное его расположение на лобовом листе. Опять-же геморное в производстве и создающее большую ослабленную зону.
Как результат имеем сравнительно большое моторно-трансмиссионное отделение с неплотной компоновкой и сравнительно маленькое, тесное и неудобное боевое.

Ну где тут совершенство ? Нету его. Сплошные рудименты и атавизмы, доставшиеся по наследству от предков.

Цитата (vano2017 @ 21.08.2016 - 10:15)

Цитата (Xdot @ 21.08.2016 - 03:43) Т-34 по конструкции был совершенен так, как совершенен хороший нож. Но из-за недостатков производства этот нож не совсем хорошо заточили. Поэтому он резал продукты хорошо, но не очень. А Шерман можно сравнить с хуём. По конструкции это хуй. Но из-за более развитого производства американцам удалось заточить этот хуй так хорошо, что он стал резать продукты примерно так же, как это делал Т-34 – хорошо, но не очень. Бредятина. Ну чего в 34 совершенного ? Хреновая подвеска (сложная в производстве, жрущая внутренний объем танка, ослабляющая его бортовое бронирование и неудобная в ремонте) - причем эта подвеска там не нужна, это подвеска для колесно-гусеничного танка. Т-34 она досталась просто по наследству от БТ и танка Кристи, в другие подвески его конструкторы просто не умели. Общие проблемы с компоновкой: Длиииинный двигатель, стоящий вдоль танка, а за ним еще и коробка передач в корме. В результате моторно-трансмиссионное отделение занимает всю заднюю половину танка, а башня из её идеального положения в центре машины вынужденно смещается вперед. Что перегружает передние катки, делая невозможным увеличение лобового бронирования. Также в минус невозможность поместить люк мехвода на крышу (не лезет, башня мешает) и вынужденное его расположение на лобовом листе. Опять-же геморное в производстве и создающее большую ослабленную зону. Как результат имеем сравнительно большое моторно-трансмиссионное отделение с неплотной компоновкой и сравнительно маленькое, тесное и неудобное боевое. Ну где тут совершенство ? Нету его. Сплошные рудименты и атавизмы, доставшиеся по наследству от предков.

При кренах корпуса, башню практически нельзя было повернуть... хз как там с поздней "гайкой", но с первой башней именно так

Цитата

О, да ты считать умеешь ! Смотри-ка - все циферки верно подставил-подсчитал… Формула, она такая - тысячи отчётов стоит. Это физика… Ну да, советская 76 мм пушка Ф-34 чуть лучше американской 75 мм, во всяком случае по бронепробиваемости. Ты удивлён?

Я нет.))))Но как были наверное удивлены наши, когда американское 75 мм танковое орудие пробило снарядом М72 бортовую броню Тигра с 625 м, хотя сделать это по формуле Круппа не должно.
А Ф-34 штатным бронебойным снарядом(БР-350Б) не пробило с 200 метров, хотя бронепробиваемость по формуле Круппа у него выше чем у М3, и теоретически в упор должен пробить бортовую броню Тигра.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21 авг. 2016 г. в 11:32

Что было и зафиксировано отчетом, и доложено т.Сталину, докладной запиской.
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI:
4 мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.

Цитата

Ведь они разрабатывались на основе старых пушек, сделанных ещё до 1-й мировой: американская – на основе французской, советская – русской. А они примерно равноценны. Только Ф-34 – это сильно модернизированная, серьёзная  модель, а американская 75 мм – паллиатив, тяп-ляп.

)))Тяп ляп, вопреки формулы Круппа обошел в бронепробиваемости "серьезную модель"))

Цитата

Заговоры ? Ну да, так бывает каждый раз, когда бумага и чернила противоречат физике. Ты отчёт-то об испытаниях покажи – вот и посмотрим что-чего в чём и насколько превосходит. Покажи подробно - оценим и достоверность отчёта.

Уже показал)))))

Цитата

Ну да. И гороскопами. Понятное дело, чё – корабельная артиллерия на море, а это другая стихия. Там другие законы физики действуют, кто бы сомневался…

У в Морской артиллерии совсем другие калибры и толщине брони, и физика там соответственно другая, это тоже самое как сравнивать поведение поули и снаряда на броне.

Цитата

Этот опыт больше пригодится тебе при сортировке мусора на помойке и разгрузке бачков.

К сожалению я не такой знаток логистики помойки как вы, поэтому не могу оценить по достоинству вашу шутку.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21 авг. 2016 г. в 11:50

Цитата

Очередной пиздёжь. Ты подменил потенциал, как конструкторский замысел, спутав его с потенциалом модернизации. Т-34 по конструкции был совершенен так, как совершенен хороший нож. Но из-за недостатков производства этот нож не совсем хорошо заточили. Поэтому он резал продукты хорошо, но не очень.

))
Это да)))
То то в октябре 1940 когда еще чернила на приказе о принятии на вооружение Т-34, начали проектировать А-43, по сути совершенно новую машину.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21 авг. 2016 г. в 12:20

НемАсквич

Цитата

Но как были наверное удивлены наши, когда американское 75 мм танковое орудие пробило снарядом М72 бортовую броню Тигра с 625 м, хотя сделать это по формуле Круппа не должно.

Формула Круппа показывет бронепробиваемость по самой прочной, качественно цементированной броне с почти полным прохождением внутрь всего снаряда.
А металл борта Тигра возможно не дотягивал до такой прочности и внутрь прошёл не весь снаряд. Кто знает, какой там критерий прохода снаряда внутрь был...
А про то, почему Ф-34 не пробила, уже успели разобрать на предыдущей странице.

Цитата

У в Морской артиллерии совсем другие калибры и толщине брони, и физика там соответственно другая, это тоже самое как сравнивать поведение поули и снаряда на броне.

Конечно, конечно. Я ж говорю – для вас, писателей гороскопов и сортировщиков мусора, море – это другая стихия, там другая физика и Вселенная...

А разумные люди всё считали по этой формуле (Крупп всё учёл…).
Вот например результат расчёта бронепробиваемости 88 мм зенитки, по этой формуле, зафиксированный в тексте секретного документа:

Цитата

Такие танки должны иметь броневую защиту против наиболее эффективного противотанкового орудия, каким является немецкая зенитная 88-мм пушка, которая пробивает на предельно короткой дистанции 120—130-мм броню.

120 - 130 мм… посчитайте…)))) получится именно столько

Это сообщение отредактировал Xdot - 21 авг. 2016 г. в 13:41

Mizantroppo
На твои речи пох. Но ты чистокровный мудак...

Цитата (Mizantroppo @ 16.08.2016 - 21:11)

напоминает "Краткий курс истории КПСС". был такой серый кирпич говна. читался всеми студентами 1го курса всех вузов СССР. ТС ностальгирует по совку?

Куда то шел? Нет? Дак иди, только быстро!

Цитата (НемАсквич @ 21.08.2016 - 11:35)

Что было и зафиксировано отчетом, и доложено т.Сталину, докладной запиской. Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI: 4 мая 1943 г. Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.

А где нашли этот и предыдущий скан? Я подобное искал измучился

Цитата

Формула Круппа показывет бронепробиваемость по самой прочной, качественно цементированной броне с почти полным прохождением внутрь всего снаряда.

Формула Круппа ничего не показывает. Какое значение "коэффициента де Марра", "С", подставишь в формулу Круппа для такой брони и будет рассчитано бронепробитие. Мало того этот коэффициент для одной и той же брони но для разных снарядов будет различным, коэффициент определен эксперементально, и для одного калибра может разниться до 150 единиц, что на калибре 75-75 мм дадут +/-20мм пробития . Вот значение кэфициента де Марра для разных снарядов по трем типам брони.

Цитата

А про то, почему Ф-34 не пробила, уже успели разобрать на предыдущей странице.

Цитата

Причём заряд ВВ был очень мощный и занимал много места внутри снаряда. Полость (камора) для размещения ВВ ослабляла конструкцию снаряда и снижала его пробивную способность. Хотя если броня всё-таки пробивалась, то взрыв снаряда, содержащего ВВ, поражал вражеский танк сильнее, чем сплошной снаряд.

Во первых, Тигр обстреливали из ЗиС-5 и Ф-34 всеми типами снарядов, во вторых в отчете написано "штатным". Штатным снарядом на тот момент был БР-350Б с подрезами Гартца. Вот его схема где тут "заряд ВВ был очень мощный и занимал много места внутри снаряда"?))))Мало того снаряд БР-350СП отличался от Выпускаемого штатного снаряда БР-350Б тем что камора запонялась нейтральным веществом - мелом, Поэтому в справочнике "Боеприпасы к 76мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии. Руководство 1949 года", вообще никакого "СП" нет

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 22 авг. 2016 г. в 06:04

Цитата

Конечно, конечно. Я ж говорю – для вас, писателей гороскопов и сортировщиков мусора, море – это другая стихия, там другая физика и Вселенная...

Видимо с вашей профессией я угадал, ишь как заело))))

Цитата

А разумные люди всё считали по этой формуле (Крупп всё учёл…). Вот например результат расчёта бронепробиваемости 88 мм зенитки, по этой формуле, зафиксированный в тексте секретного документа:

Неправда. В зависимости от коэффициента де Марра, а это как из вашей же ссылки на 11 странице известно эксперементальная величина и может различаться как от типа снаряда даже одного каллибра так и до типа брони.
Например для 88мм снаряда весом 10.2 кг и скоростью 810 мм, при С=650 ББ=145мм, при С=780 ББ=114 мм

Цитата (Gadsanta @ 21.08.2016 - 14:27)

Цитата (НемАсквич @ 21.08.2016 - 11:35) Что было и зафиксировано отчетом, и доложено т.Сталину, докладной запиской. Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI: 4 мая 1943 г. Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI. А где нашли этот и предыдущий скан? Я подобное искал измучился

На reibert.info
Но он то работает то не работает.

Цитата (НемАсквич @ 22.08.2016 - 06:09)

Цитата (Gadsanta @ 21.08.2016 - 14:27) Цитата (НемАсквич @ 21.08.2016 - 11:35) Что было и зафиксировано отчетом, и доложено т.Сталину, докладной запиской. Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI: 4 мая 1943 г. Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI. А где нашли этот и предыдущий скан? Я подобное искал измучился На reibert.info Но он то работает то не работает.

благодарю