Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.

Angeleyes1
Про образов я в курсе, просто интересно как это с деревом будет

1. а можно 2 вопроса?
2. все ли отверстия датируемые ДЕ просверлены трубчатым сверлом (у всех в торцевой части следы обломанного керна или есть отверстия высверленные полноценным сверлом, а не трубкой)?

Цитата (G0bliN @ 27.06.2018 - 19:03)

1. а можно 2 вопроса? 2. все ли отверстия датируемые ДЕ просверлены трубчатым сверлом (у всех в торцевой части следы обломанного керна или есть отверстия высверленные полноценным сверлом, а не трубкой)?

1. Можно
2. Уточните пожалуйста что вы понимаете под "полноценным" сверлом?

Кстати по грубым прикидкам, чтобы пропилить сверла и 5 см саркофаг 180*80*60 надо порядка 2000 сверел. А саркофаг в пирамиде всё-таки)

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 19:18)

Кстати по грубым прикидкам, чтобы пропилить сверла и 5 см саркофаг 180*80*60 надо порядка 2000 сверел. А саркофаг в пирамиде всё-таки)

Опиши прикидки, будь добр

Цитата (DrDurik @ 28.06.2018 - 00:07)

Цитата (G0bliN @ 27.06.2018 - 19:03) 1. а можно 2 вопроса? 2. все ли отверстия датируемые ДЕ просверлены трубчатым сверлом (у всех в торцевой части следы обломанного керна или есть отверстия высверленные полноценным сверлом, а не трубкой)? 1. Можно 2. Уточните пожалуйста что вы понимаете под "полноценным" сверлом?

не полая конструкция.
.... я к тому, что там на конце отверстий в камнях египетских? конус (как от большинства современных свёрл); полировка (от тупоконечных сверл), или обломки керна (от полых трубок)....либо вообще следы от долота?


Это сообщение отредактировал G0bliN - 27 июн 2018 в 19:24

Волнолет
Да без проблем 180*80 периметр, диаметр 5 см, глубина 60 см, одно сверление 10 см в глубину.
На 10 см надо 36*16 сверлений, это 576.
Итого таких операций надо 6.
Значит 3456 пропилов.
Чуть выше писали, что медь расходуется в 2 раза медленнее, чем гранит. Делим на 2. 1728 сверел

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 19:25)

Волнолет Да без проблем 180*80 периметр, диаметр 5 см, глубина 60 см, одно сверление 10 см в глубину. На 10 см надо 36*16 сверлений, это 576. Итого таких операций надо 6. Значит 3456 пропилов. Чуть выше писали, что медь расходуется в 2 раза медленнее, чем гранит. Делим на 2. 1728 сверел

Давай представим, что я не умный, и разжуем мне твои подсчеты...Нихера не понял.

Цитата

Выборка гранита: 46 гр (3012-2966=46) , 17,03 см3 гранита Износ меди: 23 гр. (229-206=23), 2,58 см3 меди

Ты про это? Я думаю имеет смысл брать объем материала при подсчетах, не?

П.С. А вот при опыте сверления Васютина

Цитата

Общее время работы: 8 часов. Диаметр трубы: 50 мм. Глубина отверстия в граните: 50 мм. Износ трубы: 15 мм. Общий вес коловорота: 11 кг.

На 50 мм глубины - расход трубки 15 мм.
Не забываем, что объем керна учитывать не надо - он выбивается, и трубка на него не расходуется.
Это сообщение отредактировал Волнолет - 27 июн 2018 в 19:39

Вроде не ошибся в расчетах. Поправьте, если не так.

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 19:36)

Вроде не ошибся в расчетах. Поправьте, если не так.

Я не совсем понял цифры и ход мыслей.

Ланна, ща сам попробую посчитать, и тогда сверимся.

П.С. Ну да, все верно, только с учетом эксперимента Васютина (на 50 мм сверления 15 мм расхода трубки. Т.е., примерно треть) надо не на 2 а на 3 делить.
Это сообщение отредактировал Волнолет - 27 июн 2018 в 19:47

Волнолет
О, не туда глянул, тогда не 1700 сверел, а 600. Тоже не мало.
Но, судя по тому, что я видел объем пропила раза в 2-3 больше, чем само сверло. А если так, то все равно 1200-1300 сверел только на маленький саркофаг

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 23:40)

Волнолет О, не туда глянул, тогда не 1700 сверел, а 600. Тоже не мало. Но, судя по тому, что я видел объем пропила раза в 2-3 больше, чем само сверло. А если так, то все равно 1200-1300 сверел только на маленький саркофаг

Нахуя высверливать весь саркофаг?

Evan20
Сам понять не могу, нахрена они это делали.

Если египтяне не могли сверлить, то хто? Пальцем или лазерная насадка на бор-машину?

Цитата (DiKe @ 27.06.2018 - 19:40)

Волнолет О, не туда глянул, тогда не 1700 сверел, а 600. Тоже не мало. Но, судя по тому, что я видел объем пропила раза в 2-3 больше, чем само сверло. А если так, то все равно 1200-1300 сверел только на маленький саркофаг

Ну, с учетом времени строительства (пусть даже саркофаг делали 10 лет) - не так уж и много. Это же не за один день они столько спилили.

П.С. Ну наконец-то хоть кто-то предметно написал про расход меди при строительстве пирамиды.)))

Цитата

Сам понять не могу, нахрена они это делали.

Так, скорее всего, и не делали. А высверливали по периметру до тех пор, пока не получалось выбрать отработанный материал.

Цитата

Ну, с учетом времени строительства (пусть даже саркофаг делали 10 лет)

Царь Вазу ваяли (весь проект) дольше постройки Великой пирамиды

Цитата (Senmuth @ 27.06.2018 - 19:52)

Цитата Сам понять не могу, нахрена они это делали. Так, скорее всего, и не делали. А высверливали по периметру до тех пор, пока не получалось выбрать отработанный материал.

Кстати, да - вполне логичный ход мыслей. Жаль только, что конкретно сказать, делали ли они так или нет, мы не сможем (скорее всего). Если следы сверления на саркофаге имеются, то как определить, высверливали они все, или только по периметру, а оставшуюся сердцевину выбивали?

Цитата

Жаль только, что конкретно сказать, делали ли они так или нет, мы не сможем (скорее всего).

Вероятно, что с 100% уверенностью никогда не скажем точно. Мы строим гипотезы на том, что имеем и их поддерживаемся, пока нет иных данных.

Цитата

Если следы сверления на саркофаге имеются, то как определить, высверливали они все, или только по периметру, а оставшуюся сердцевину выбивали?

Следы очень невыразительные на мой взгляд, и если не ошибаюсь такого плана только на Хуфушном. На Кавабовском сверление немного иное (фото).

Я не раз думал о том, что такие технологии, как бы сказать, даже единичные. Т.е. этот саркофаг сделали так, другой попробовали иначе. У этого крышку отпилили, у другого вырубили отдельно пр. Уж как-то нет системы. И тем более производства или штамповки.


Это сообщение отредактировал Senmuth - 27 июн 2018 в 20:02

И следы от воздействия абразива при сверлении.

Альфред Лукас изучал отверстие, сделанное трубчатым сверлом во фрагменте алебастра III династии, из ступенчатой пирамиды в Саккаре. В отверстии была масса чего-то, что почти точно было абразивной пылью светло-зеленого цвета. Пыль состояла из округлых, очень мелких зерен кварцевого песка.

Также в Саккаре Лукас изучил длинный керн около 8 см в диаметре, красного гранита с зелеными пятнами. Д. Рейснер нашел песчаную пыль, окрашенную зеленым, в отверстиях, сделанных трубчатым сверлом в двух незаконченных каменных артефактах IV династии.

В отверстии, высверленном трубой в гранитном дверном косяке Рамсеса II, есть мелкие частицы бронзы. Отверстие 7,5 см в диаметре и 10,3 см глубиной. Трубчатые следы со следами меди есть на каменном блоке комплекса V династии в Ниусерра.

Но немоглик все равно будет отрицать, что в Египте была медь, и тем более тот факт, что ей еще и можно было сверлить.


Это сообщение отредактировал Senmuth - 27 июн 2018 в 20:08

Цитата (Tianda @ 27.06.2018 - 18:54)

так ап чем спор-то? кто и чем сверлил? египтяне и медью? египтяне и немедью? неегиптяне и немедью? короче, я прекратила что-либо понимать

ТС-а увлекает сам процесс. Он на любое утверждение задаёт сто нелепых вопросов. Прямо по канону.

Цитата

ТС-а увлекает сам процесс

Интересно, когда будут доказательства, что Древний Египет не древний? Вот на сей раз это какой век? 19-й? 20-й?

Цитата

Если следы сверления на саркофаге имеются, то как определить, высверливали они все, или только по периметру, а оставшуюся сердцевину выбивали?

Я думаю, что какую-то сумятицу внес Стокс, который хоть и молодец, тем не менее стал пилить медной пилой блоки, наверно, опираясь на Лукаса, который писал, что

Еще Питри нашел следы зеленого окрашивания в следах от пил в Гизе. Частицы песка, окрашенные зеленым, тоже найдены Питри в следе от пилы в Гизе. В куске базальта из пола на восточной стороне пирамиды Хуфу, Питри нашел след пилы с пылью от пиления и песком в нем.

Цитата (Senmuth @ 27.06.2018 - 20:07)

Альфред Лукас изучал отверстие, сделанное трубчатым сверлом во фрагменте алебастра III династии, из ступенчатой пирамиды в Саккаре. В отверстии была масса чего-то, что почти точно было абразивной пылью светло-зеленого цвета. Пыль состояла из округлых, очень мелких зерен кварцевого песка. Также в Саккаре Лукас изучил длинный керн около 8 см в диаметре, красного гранита с зелеными пятнами. Д. Рейснер нашел песчаную пыль, окрашенную зеленым, в отверстиях, сделанных трубчатым сверлом в двух незаконченных каменных артефактах IV династии. В отверстии, высверленном трубой в гранитном дверном косяке Рамсеса II, есть мелкие частицы бронзы. Отверстие 7,5 см в диаметре и 10,3 см глубиной. Трубчатые следы со следами меди есть на каменном блоке комплекса V династии в Ниусерра. Но немоглик все равно будет отрицать, что в Египте была медь, и тем более тот факт, что ей еще и можно было сверлить.

Это утверждение суть больше чем полностью опровергает данные полученные твоими коллегами эксперементаторами - они так и не смогли обнаружить следы меди на своих образцах.

То что описывает Лукас, скорее исключение чем правило, так как был обнаружен всего один образец.