Хиросима до и после атомной бомбардировки, 1945 год.

Цитата

Каким образом приспособились бы?

ПВО. Самолёты 2мв это не самолёты современные - им чтобы выйти на боевую атаку надо приблизится к цели. Да и точность там мягко говоря не 100%
Европу немцы взяли не на самолётах, а на танках.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

в Хиросиме было много военных объектов?если нет то не понимаю какая необходимость была в жестоком убийстве тысяч мирных людей

Именно запугать. Чтобы была капитуляция. Американцы таким образом сказали, что наземной (десантной) операции не будет.

Цитата (bobbax @ 9.02.2021 - 13:06)

Цитата (СтарыеКеды @ 9.02.2021 - 12:50) курская битва с вами не согласна... там господство в воздухе было у немцев, а бежали они аж до днепра... да и в сталинграде - прилетели ,разбомбили, штурмовали, а взять не смогли... не авиация бог войны. Господства воздухе у немцев стратегически не было никогда, потому что количеством самолетов СССР всегда превосходит Германию, или был примерно равен как в конце 41. Сбивали больше, да примерно 1 к 3 но задавить авиацию СССР тотально не получилось

Приехали. Статистика на начало войны и реальность сильно отличались.
В стратегических операциях 1941 г,в Битве за Москву,в Сталинградской битве,- авиация противника в два раза превосходила советскую.С Курской битвы. авиация наша и немцев сравнялась по численности,с 1944 года господство в воздухе было у нас,ввиду потерь у немцев и быстрого ввода в строй у нас новых самолётов и поставок союзников.

Цитата (МистерПропил @ 9.02.2021 - 12:21)

Цитата (SESHOK @ 8.02.2021 - 18:12) Хиросима до и после атомной бомбардировки, 1945 год. Сразу вспоминается картинка.

Ну ещё в Японии был капитализм, у на социализм

Хотя по чести,сравнивать центр и захолустье, так себе
в Японии куча мест, где стоит отойти в сторону и вид довольно уныл

Цитата (bobbax @ 09.02.2021 - 13:06)

Господства воздухе у немцев стратегически не было никогда, потому что количеством самолетов СССР всегда превосходит Германию, или был примерно равен как в конце 41. Сбивали больше, да примерно 1 к 3 но задавить авиацию СССР тотально не получилось

Господства не было, а до Москва дошли. Из этого вывод - авиация большой роли в войне не играет. Люминий не нужен. И без ленд лизовских самолётов нормально воевали бы. Насчёт сбивания 3 к 1 не знаю, а потери были 10 к 1.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (СтарыеКеды @ 9.02.2021 - 13:29)

Люминий не нужен.

То есть, авиадвигатели и, как следствие, самолёты вообще не нужны?
А с учётом местной специфики в виде алюминиевого В-2 - танки тоже не нужны? )

Цитата (Slava101919 @ 8.02.2021 - 18:21)

в Хиросиме было много военных объектов?если нет то не понимаю какая необходимость была в жестоком убийстве тысяч мирных людей?запугать японцев? так они и так уже почти капитулировали и сдались бы и без массовых убийств,запугать Сталина?вообще полный бред,Сталин за 4 года практически в одиночку уничтожил сильнейшую в мире германскую армию а за ней за несколько месяцев и японскую

Цель была запугать Сталина.
Ну и заодно протестировать бомбы

Цитата (saceol @ 9.02.2021 - 13:13)

Цитата Каким образом приспособились бы? ПВО. Самолёты 2мв это не самолёты современные - им чтобы выйти на боевую атаку надо приблизится к цели. Да и точность там мягко говоря не 100% Европу немцы взяли не на самолётах, а на танках.

Откуда брать ресурсы на усиление ПВО? То ПВО что было сбило бы столько же сколько сбило( а на самом деле меньше при меньшем количестве советских самолетов)

Цитата (Рабиндранат @ 9.02.2021 - 13:19)

Цитата (bobbax @ 9.02.2021 - 13:06) Цитата (СтарыеКеды @ 9.02.2021 - 12:50) курская битва с вами не согласна... там господство в воздухе было у немцев, а бежали они аж до днепра... да и в сталинграде - прилетели ,разбомбили, штурмовали, а взять не смогли... не авиация бог войны. Господства воздухе у немцев стратегически не было никогда, потому что количеством самолетов СССР всегда превосходит Германию, или был примерно равен как в конце 41. Сбивали больше, да примерно 1 к 3 но задавить авиацию СССР тотально не получилось Приехали. Статистика на начало войны и реальность сильно отличались. В стратегических операциях 1941 г,в Битве за Москву,в Сталинградской битве,- авиация противника в два раза превосходила советскую.С Курской битвы. авиация наша и немцев сравнялась по численности,с 1944 года господство в воздухе было у нас,ввиду потерь у немцев и быстрого ввода в строй у нас новых самолётов и поставок союзников.

И ехать никуда не надо, надо владеть фактами.
1 июля 1942 ВВС РККА 4044 боевых самолета, люфтваффе - 3634
9 ноября 1942 года ВВС РККА 5335 боевых самолетов, люфтваффе - 3010
1 июля 1943 года ВВС РККА 8826 боевых самолетов, люфтваффе - 3094 самолета
1 января 1944 года ВВС РККА 9239 боевых самолета, люфтваффе - 2543 самолета.

Цитата (СтарыеКеды @ 9.02.2021 - 13:29)

Цитата (bobbax @ 09.02.2021 - 13:06) Господства воздухе у немцев стратегически не было никогда, потому что количеством самолетов СССР всегда превосходит Германию, или был примерно равен как в конце 41. Сбивали больше, да примерно 1 к 3 но задавить авиацию СССР тотально не получилось Господства не было, а до Москва дошли. Из этого вывод - авиация большой роли в войне не играет. Люминий не нужен. И без ленд лизовских самолётов нормально воевали бы. Насчёт сбивания 3 к 1 не знаю, а потери были 10 к 1.

Господства не было, по крайней мере тотального, а превосходство было поэтому и дошли. Потери 1 к 10 это про что?

Дети, женщины, мирные жители... Воюют политики, большинству населения пофиг на их терки. Пусть политики и правители друг друга бомбят.

Цитата (СтарыеКеды @ 9.02.2021 - 16:50)

Цитата (bobbax @ 9.02.2021 - 12:36) Цитата прям таки в 42? а я думал в 43-44. ну ладно. С декабря 1942 больше на западе, В середине 1943 на восточном фронте самолетов люфтваффе было в полтора раза меньше чем на фронтах союзников, в 44 в 2.5 раза. Цитата ну ладно. но ни авиация захватывает города и страны, а пехота и артиллерия с танками. а все это было на востоке. Тут такая штука, если в воздухе господствует авиация то пехота и артиллерия уверенно уничтожаются без всяких захватов последними городов и территорий. курская битва с вами не согласна... там господство в воздухе было у немцев, а бежали они аж до днепра... да и в сталинграде - прилетели ,разбомбили, штурмовали, а взять не смогли... не авиация бог войны.

Сравните потери в Курской битве , несмотря на то, что потери советской стороны были в разы выше, чем немецкие, СССР мог себе позволить такие потери, а Германия - нет. И это при том, что самолётов-таки у немцев было меньше, чем у советов.
Здесь как раз тот самый случай, когда сторона с меньшими потерями стратегически проиграла.

Это сообщение отредактировал ДимкинДед - 9 фев. 2021 г. в 15:29

Цитата (krolik1985 @ 8.02.2021 - 18:20)

Если бы СССР сбросил на какого-нибудь бомбы, то до сих пор бы расплачивались.

Японцы, по опросам, считают, что это СССР сбросил

Цитата (DarkOne @ 9.02.2021 - 16:02)

Цитата (krolik1985 @ 8.02.2021 - 18:20) Если бы СССР сбросил на какого-нибудь бомбы, то до сих пор бы расплачивались. Японцы, по опросам, считают, что это СССР сбросил

Это ложь.

Кто переживает за бедных и несчастных японцев - почитайте, сколько они дерьма только в Китае наделали. Геноцидили не хуже арийских товарищей по коалиции. Война всегда палка о двух концах, в благородство там уже давно никто не играет.

Цитата (bobbax @ 9.02.2021 - 15:01)

Цитата (Рабиндранат @ 9.02.2021 - 13:19) Цитата (bobbax @ 9.02.2021 - 13:06) Господства воздухе у немцев стратегически не было никогда, потому что количеством самолетов СССР всегда превосходит Германию, или был примерно равен как в конце 41. Сбивали больше, да примерно 1 к 3 но задавить авиацию СССР тотально не получилось Приехали. Статистика на начало войны и реальность сильно отличались. В стратегических операциях 1941 г,в Битве за Москву,в Сталинградской битве,- авиация противника в два раза превосходила советскую.С Курской битвы. авиация наша и немцев сравнялась по численности,с 1944 года господство в воздухе было у нас,ввиду потерь у немцев и быстрого ввода в строй у нас новых самолётов и поставок союзников. И ехать никуда не надо, надо владеть фактами. 1 июля 1942 ВВС РККА 4044 боевых самолета, люфтваффе - 3634 9 ноября 1942 года ВВС РККА 5335 боевых самолетов, люфтваффе - 3010 1 июля 1943 года ВВС РККА 8826 боевых самолетов, люфтваффе - 3094 самолета 1 января 1944 года ВВС РККА 9239 боевых самолета, люфтваффе - 2543 самолета.

Статистика вещь лукавая. Кол-во самолётов и господство в воздухе-не одно и то же. Повторю,в конкретной Битве за Москву и за Сталинград немецкая авиация превосходила нашу по численности и опыту. Наше господство в воздухе началось после Битвы за Кавказ и Курской битвы с 1943г.

А чтобы владеть фактами надо послушать лётчиков,участников событий.

Цитата

Из воспоминаний фронтовика Голодникова Н.Г. О немецких летчиках сказал следующее. В начальном периоде войны они пилотировали прекрасно, стреляли отлично, практически всегда тактически грамотно себя вели и прекрасно взаимодействовали во время воздушного сражения. Даже их взаимодействие нас поражало, только к нему в хвост зайдешь, как уже иная пара, прямо из-под хвоста "отжимает". На начало войны подготовка летчиков идеальна, практически почти идеальна. Они постоянно использовали свое численное преимущество очень организованно. Если возникала необходимость могли и в "большую свалку" ввязаться. Любить ее не любили, избегали при возможности, но при необходимости ввязывались-мастерство давало возможность. Но некоторым нашим асам, например Сафонову, в данном виде боя уступали даже в 41-м. Постоянное численное превосходство в воздухе использовали очень хорошо. Да и ТТХ их самолетов, в большинстве эпизодов, наши превосходили и их пилоты это применяли по полной. Данным высоким классом пилотов они обладали в 1941-42 годах. А вот к 43-му мы пилотов довоенной закалки повыбивали, и пошли на передовую пилоты, качество их подготовки было значительно ниже. Данная нехватка обученного летного состава вела к следующему результату, что с середины 43-го в их авиации сложилась определенная ситуация, что самые опытные асы попали в спецгруппы, гоняли их по всем фронтам и на наиболее ответственные участки. Все остальные были укомплектованы обычными пилотами, подготовленными нормально, но не так прекрасно, подготовленные весьма посредственно. В большей основе "крепенькие середнячки". Они уже в маневренном бою нам проигрывали, хуже нас стреляли, стали в тактике нам проигрывать, но асы по прежнему были весьма серьезными орешками. Еще хуже с пилотами у них стало в 44-м, средний гитлеровский летчик был из породы быстроспелых. Данный пилот плохо пилотировал, очень плохо стрелял, не мог взаимодействовать в бою и совершенно не знал азов тактики. Такие пилоты смотреть назад не умели, часто своими обязанностями по прикрытию объектов пренебрегали. Классические маневренные бои уже не вели, им уже не удавалось создать серьезное численное превосходство в воздухе. При равенстве сил бой вели очень пассивно и очень нестойко, одного или двух сбиваем, остальные сразу разбегаются. На Севере последние тяжелые бои прошли в первой половине 43-го, против нас воевала группа Шмидта. Довольно известный ас, по данным нашей разведки, в группу собрал пилотов, у каждого на личном счету было не менее 40 побед. Рубились с этой группой порядка двух недель, проредили ее капитально, но и сами потери понесли серьезные. Шмидта в период этих боев сбивали два раза. Мюллера сбили именно тогда, когда он шел в группе Шмидта. Немецкую группу отправили на переформирование и пополнение, потом на другой ответственный участок отправили, на наш Север группу не вернули. После всего этого пилотов у немцев серьезных практически не осталось, оставались довольно посредственные. И численно нам немцы уже уступали. Больше уже уже работали по принципу "ударил-сбежал" или "сбросил-сбежал". Начиная с середины 43-го мы взяли господство в воздухе, стали свободно охотиться и периодически их ловить. Устраивали фрицам хороший разгон, показывали что мы хозяева в небе.(С)

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 9 фев. 2021 г. в 16:17

Рабиндранат

Цитата

Статистика вещь лукавая. Кол-во самолётов и господство в воздухе-не одно и то же. Повторю,в конкретной Битве за Москву и за Сталинград немецкая авиация превосходила нашу по численности и опыту. Наше господство в воздухе началось после Битвы за Кавказ и Курской битвы с 1943г.

Воспоминания вещь лукавая, а статистика вещь беспристрастная. Я не говорил что превосходство в воздухе и количество самолетов одно и тоже, хотя рано или поздно количество переходит в качество. В Битве под Москвой возможно ВВС РККА численно уступали немцам, возможно. Во все другие годы войны, с 1943 года кратно, ВВС РККА численно превосходила люфтваффе, которое легко нивелировало численное превосходство качеством подготовки и уровнем управления ВВС. Естественно до определенного уровня численного превосходства.

Цитата

Рабиндранат Воспоминания вещь лукавая, а статистика вещь беспристрастная. Я не говорил что превосходство в воздухе и количество самолетов одно и тоже, хотя рано или поздно количество переходит в качество. В Битве под Москвой возможно ВВС РККА численно уступали немцам, возможно. Во все другие годы войны, с 1943 года кратно, ВВС РККА численно превосходила люфтваффе, которое легко нивелировало численное превосходство качеством подготовки и уровнем управления ВВС. Естественно до определенного уровня численного превосходства.

Вас хрен поймёшь - то ли самолёты нужны и важны и без люминия все пропало. То ли самолёты не нужны потому как доблестные немцы не имея превосходства в воздухе умудрились дойти до Москвы, а сиволапые русские даже при помощи великой Америки, которая завалила их алюминием и дала возможность строить дофига самолётов, умудрились бежать аж до столицы.
Так все же - если у немцев не было превосходства в воздухе - так ли важна авиация в сравнении скажем с танками на которых и строился блицкриг? Если важна - то почему танки а не самолёты преобладали и на них был упор у вермахте? А если не важны - то так ли уж все бы пропало у советов не получи они этот люминий и построй не 25 тысяч самолётов, а например 15? Учитывая то, что грамотно и качественно управляемые люфтваффе так не помогли взять Москву, Сталинград и реализовать планы блицкрига?
Пы сы: и опять комменты ушли в оффтоп - началось с обсуждения бомбардировок Японии и важности (на самом деле не критично) лендлиза, а заканчивается превосходством в воздухе

Размещено через приложение ЯПлакалъ

saceol

Цитата

Европу немцы взяли не на самолётах, а на танках.

СтарыеКеды

Цитата

Люминий не нужен. И без ленд лизовских самолётов нормально воевали бы.

Почитав подобные рассуждения, возникает закономерный вопрос:

Зачем вообще руководство СССР заключало договора с союзниками о поставках?
Ведь по мнению saceol и СтарыеКеды если самолёты не нужны, алюминий не нужен, взрывчатка и пороха не нужны или не сыграли значительной роли или их не было в 41-ом году, то на кой чёрт вообще нужна была помощь союзников?
Зачем Сталину у империалистов просить танки, грузовики, паровозы, продукты питания, тушёнку, масло пуговицы? Ведь это удар по репутации СССР.

Выходит СССР не смог должным образом подготовиться к войне, что пришлось пуговицы для поддержания штанов у союзников заказывать!

Цитата (Slava101919 @ 8.02.2021 - 18:21)

в Хиросиме было много военных объектов?если нет то не понимаю какая необходимость была в жестоком убийстве тысяч мирных людей?запугать японцев? так они и так уже почти капитулировали и сдались бы и без массовых убийств,запугать Сталина?вообще полный бред,Сталин за 4 года практически в одиночку уничтожил сильнейшую в мире германскую армию а за ней за несколько месяцев и японскую

Ответ на этот вопрос ты получишь тогда, когда узнаешь историческую причину сброса двух бомб!

Цитата

saceol СтарыеКеды Почитав подобные рассуждения, возникает закономерный вопрос: Зачем вообще руководство СССР заключало договора с союзниками о поставках? Ведь по мнению saceol и СтарыеКеды если самолёты не нужны, алюминий не нужен, взрывчатка и пороха не нужны или не сыграли значительной роли или их не было в 41-ом году, то на кой чёрт вообще нужна была помощь союзников? Зачем Сталину у империалистов просить танки, грузовики, паровозы, продукты питания, тушёнку, масло пуговицы? Ведь это удар по репутации СССР. Выходит СССР не смог должным образом подготовиться к войне, что пришлось пуговицы для поддержания штанов у союзников заказывать!

Почитав ветку комментариев с начала и глазами можно увидеть, что я, например, ни разу не написал, что лендлиз был не нужен и Сталин дурак. Я утверждаю, что лендлиз не был той единственной решающей причиной победы СССР, как преподносят это в последнее время. Более того я нигде не написал, что он был не важен - то, что в крайнем случае без него бы обошлись, несомненно - ибо куда делись бы? Так что вы везде промахнулись - то, что Сталин смог добиться лендлиза это несомненный успех, но подавать сам факт союзнической помощи за деньги как ману небесную и царский подгон - это по меньшей мере глупость.
Штаты самим фактом лендлиза преследовали исключительно свою выгоду

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (saceol @ 9.02.2021 - 16:33)

Цитата Рабиндранат Воспоминания вещь лукавая, а статистика вещь беспристрастная. Я не говорил что превосходство в воздухе и количество самолетов одно и тоже, хотя рано или поздно количество переходит в качество. В Битве под Москвой возможно ВВС РККА численно уступали немцам, возможно. Во все другие годы войны, с 1943 года кратно, ВВС РККА численно превосходила люфтваффе, которое легко нивелировало численное превосходство качеством подготовки и уровнем управления ВВС. Естественно до определенного уровня численного превосходства. Вас хрен поймёшь - то ли самолёты нужны и важны и без люминия все пропало. То ли самолёты не нужны потому как доблестные немцы не имея превосходства в воздухе умудрились дойти до Москвы, а сиволапые русские даже при помощи великой Америки, которая завалила их алюминием и дала возможность строить дофига самолётов, умудрились бежать аж до столицы. Так все же - если у немцев не было превосходства в воздухе - так ли важна авиация в сравнении скажем с танками на которых и строился блицкриг? Если важна - то почему танки а не самолёты преобладали и на них был упор у вермахте? А если не важны - то так ли уж все бы пропало у советов не получи они этот люминий и построй не 25 тысяч самолётов, а например 15? Учитывая то, что грамотно и качественно управляемые люфтваффе так не помогли взять Москву, Сталинград и реализовать планы блицкрига? Пы сы: и опять комменты ушли в оффтоп - началось с обсуждения бомбардировок Японии и важности (на самом деле не критично) лендлиза, а заканчивается превосходством в воздухе

У немцев было превосходство в воздухе до конца 43 года совершенно точно, даже при численном превосходстве в самолетах ВВС РККА раза в три. Но господства в воздухе как в Польше когда взлетать и побеждать удавалось редким летчикам, у люфтваффе не было, и в том числе потому что при недостатке подготовки и управления, ВВС РККА компенсировало это численным превосходством

Цитата (baunty6767 @ 8.02.2021 - 18:39)

Цитата (Штопор20 @ 8.02.2021 - 18:29) Цитата (Slava101919 @ 9.02.2021 - 02:21) в Хиросиме было много военных объектов?если нет то не понимаю какая необходимость была в жестоком убийстве тысяч мирных людей? Так то они с нацистами заодно были и Перл Харбор разъебали, дичь они творили тоже, это была война. Вот и поплатились. Геноцидили китайцев. До сих пор японцев ненавидят.

У них там, в Азии - своя "атмосфэра" - почти все друг друга ненавидят, почти всегда кто-то с кем-то воюет.
Ну а жестокость у них в крови

saceol

Цитата

Почитав ветку комментариев с начала и глазами можно увидеть, что я, например, ни разу не написал, что лендлиз был не нужен и Сталин дурак. Я утверждаю, что лендлиз не был той единственной решающей причиной победы СССР, как преподносят это в последнее время. Более того я нигде не написал, что он был не важен - то, что в крайнем случае без него бы обошлись, несомненно - ибо куда делись бы? Так что вы везде промахнулись - то, что Сталин смог добиться лендлиза это несомненный успех, но подавать сам факт союзнической помощи за деньги как ману небесную и царский подгон - это по меньшей мере глупость. Штаты самим фактом лендлиза преследовали исключительно свою выгоду

Но ведь сама просьба о помощи у союзников-капиталистов это удар по репутации СССР.
До войны и после войны, Запад и СССР были идеологическими, политическими и военными противниками.
Зачем Сталину идти на потерю лица и просить что-то у вчерашних врагов, если была возможность, (по вашему мнению) самим справиться?

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 9 фев. 2021 г. в 17:01