Меч, которым Давид отсек голову Голиафу

В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени.

HernanCortes
"Все равно государственное" ©
Огонь!!

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:29)

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:15) Цитата (КруКупер @ 17.03.2023 - 12:43) Что то Давид малость светел,немаскулинен и безбород, для иудейского царя. На левом бедре  у него сетка. В ней что? В сетке камни для пращи, потому что "дрался" он ей, как последнее ссыкло Ага, должен был как на дуэли - мсье, я имею честь Вас атаковать! Кстати, не факт, что Давид был с одной пращей. Голиаф возмущался "Разве я — собака, что ты идешь на меня с палками?" 1-я Царств 17 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/9/17/

Давид кому-то говорил после этого "ой, я что-то так спешил, что ничего с собой не взял". Конечно.

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 13:33)

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:29) Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:15) Цитата (КруКупер @ 17.03.2023 - 12:43) Что то Давид малость светел,немаскулинен и безбород, для иудейского царя. На левом бедре  у него сетка. В ней что? В сетке камни для пращи, потому что "дрался" он ей, как последнее ссыкло Ага, должен был как на дуэли - мсье, я имею честь Вас атаковать! Кстати, не факт, что Давид был с одной пращей. Голиаф возмущался "Разве я — собака, что ты идешь на меня с палками?" 1-я Царств 17 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/9/17/ Там палочка была не простая. На одном конце - ременная петля, в которую вкладывалась пращная пуля. За счет длины палки возрастал центробежный момент. Тот же принцип, что и в требуше.

Вполне вероятно. Пастушеская приспособа ))). Тут тебе и посох, тут тебе и праща.

Цитата (Evan20 @ 17.03.2023 - 13:35)

В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени.

Почему бронзовый? Хетты как раз первые вошли в железный век (хоть и постепенно и медленно). Как раз одно из преимуществ оказалось. Ко времени драки железные мечи не должны были быть чем-то исключительным, а у знатного воина тем более.

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:35)

Ой-вей, что ви мне тгавите. Ссыклозавров (пращников и прочих вспомогательных метателей говном) никто никогда не считал. А насчёт царём - сбежал от Саула к тем же филистимлянам, попросился на службу, ему дали город! (несмотря на убийство Голиафа) и территории на разграбление. Потом филистимляне дали эпичных пиздов израальтянам, и в вакууме власти на готовое Давид пришёл со своей бандой, с которой грабил окружающие народы, и отхапал часть. Потом гражданская война, и из горнила Ада и Израэля ™ он вылез царём. Ну окей, карьера.

Ты уверен? Ассирийцы их в отдельный род войск выделяли. За балеарскими пращниками в наем - очередь стояла. И. кстати, их было немного, пращников. Оружие то простое, но только в изготовлении. А научиться - оччччень долго.

Полагаю, крайне неблагодарным занятием на основании художественного произведения по мифологическому событию рассуждать о мече на картине. Так можно докатиться до того, что на полном серьезе начнут обсуждать, почему землю рисовали плоской? Художник 17го века рисовал события, произошедшие более полутора тысяч лет назад и вы рассуждаете о достоверности и том, откуда пошел меч? Да его запросто могли выдумать. Он художник - он так видит...

Не буду спорить. Все ньюансы всемирной истории никто не сможет осилить. Я интересуюсь гражданскими войнами Рима, а вот на гражданские войны Израиля увы, времени не хватает.

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:42)

Цитата (Evan20 @ 17.03.2023 - 13:35) В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени. Почему бронзовый? Хетты как раз первые вошли в железный век (хоть и постепенно и медленно). Как раз одно из преимуществ оказалось. Ко времени драки железные мечи не должны были быть чем-то исключительным, а у знатного воина тем более.

Согласен. К тому времени скорее бронза стала дефицитом.

Цитата (MikhailR @ 17.03.2023 - 13:43)

Полагаю, крайне неблагодарным занятием на основании художественного произведения по мифологическому событию рассуждать о мече на картине. Так можно докатиться до того, что на полном серьезе начнут обсуждать, почему землю рисовали плоской? Художник 17го века рисовал события, произошедшие более полутора тысяч лет назад и вы рассуждаете о достоверности и том, откуда пошел меч? Да его запросто могли выдумать. Он художник - он так видит...

Так ведь, об этом же и весь пост. Был меч реальным или фантазийным.

Спасибо, порадовали. А то, все сразу переключились на евреев и гомосексуалистов, как водится.

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:47)

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:42) Цитата (Evan20 @ 17.03.2023 - 13:35) В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени. Почему бронзовый? Хетты как раз первые вошли в железный век (хоть и постепенно и медленно). Как раз одно из преимуществ оказалось. Ко времени драки железные мечи не должны были быть чем-то исключительным, а у знатного воина тем более. Согласен. К тому времени скорее бронза стала дефицитом.

Олово было дефицитом.

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 13:49)

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:47) Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:42) Цитата (Evan20 @ 17.03.2023 - 13:35) В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени. Почему бронзовый? Хетты как раз первые вошли в железный век (хоть и постепенно и медленно). Как раз одно из преимуществ оказалось. Ко времени драки железные мечи не должны были быть чем-то исключительным, а у знатного воина тем более. Согласен. К тому времени скорее бронза стала дефицитом. Олово было дефицитом.

А что, есть бронза без олова? Типа мышьяковистая?
Это сообщение отредактировал OldPongo - 17 мар 2023 в 13:51

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:43)

Ты уверен? Ассирийцы их в отдельный род войск выделяли. За балеарскими пращниками в наем - очередь стояла. И. кстати, их было немного, пращников. Оружие то простое, но только в изготовлении. А научиться - оччччень долго.

Всему своё время, если правильно подойти. Конница ещё во времена Юлия Цезаря хоть и использовалась, но скорее галльская и германская, но ей ещё нужно было уметь воспользоваться, чтобы не подохла. Это потом конница - огого. С пращниками та же история - не уследишь и всех перережут - больше драться им нечем.
Это сообщение отредактировал hime - 17 мар 2023 в 13:56

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 13:48)

Цитата (MikhailR @ 17.03.2023 - 13:43) Полагаю, крайне неблагодарным занятием на основании художественного произведения по мифологическому событию рассуждать о мече на картине. Так можно докатиться до того, что на полном серьезе начнут обсуждать, почему землю рисовали плоской? Художник 17го века рисовал события, произошедшие более полутора тысяч лет назад и вы рассуждаете о достоверности и том, откуда пошел меч? Да его запросто могли выдумать. Он художник - он так видит... Так ведь, об этом же и весь пост. Был меч реальным или фантазийным. Спасибо, порадовали. А то, все сразу переключились на евреев и гомосексуалистов, как водится.

А прикол в том, что есть немало древних изображений филистимлян. В том числе вооруженных.
И, реконструкция их меча выглядит так.

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:54)

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:43) Ты уверен? Ассирийцы их в отдельный род войск выделяли. За балеарскими пращниками в наем - очередь стояла. И. кстати, их было немного, пращников. Оружие то простое, но только в изготовлении. А научиться - оччччень долго. Всему своё время, если правильно подойти. Конница ещё во времена Юлия Цезаря хоть и использовалась, но скорее галльская и германская, но ей ещё нужно было уметь воспользоваться, чтобы не подохла. С пращниками та же история - не уследишь и всех перережут - больше драться им нечем.

Как сказали ранее - сцыклы. Пули кончились, доспехов нет - делай ноги.
А ведь, пращные пули изготавливались специально: свинец или обожженная глина. Набрать камушков под ногами не получится.

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:57)

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 13:48) Цитата (MikhailR @ 17.03.2023 - 13:43) Полагаю, крайне неблагодарным занятием на основании художественного произведения по мифологическому событию рассуждать о мече на картине. Так можно докатиться до того, что на полном серьезе начнут обсуждать, почему землю рисовали плоской? Художник 17го века рисовал события, произошедшие более полутора тысяч лет назад и вы рассуждаете о достоверности и том, откуда пошел меч? Да его запросто могли выдумать. Он художник - он так видит... Так ведь, об этом же и весь пост. Был меч реальным или фантазийным. Спасибо, порадовали. А то, все сразу переключились на евреев и гомосексуалистов, как водится. А прикол в том, что есть немало древних изображений филистимлян. В том числе вооруженных. И, реконструкция их меча выглядит так.

Акинак на стероидах. Это неумная реплика.

Причина элементарна. Во времена филистимлян или скифов, металлургия не могла произвести длинные клинки, расчитанные на укол. Исключение- спата, который появлялся и исчезал из римского стандартного вооружения.

Также меровингские мечи (грубо тысячу лет после Давида) имели закругленные окончания клинка. Уколешь - согнешь меч!
Это сообщение отредактировал Yahweh - 17 мар 2023 в 14:09

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 13:54)

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:43) Ты уверен? Ассирийцы их в отдельный род войск выделяли. За балеарскими пращниками в наем - очередь стояла. И. кстати, их было немного, пращников. Оружие то простое, но только в изготовлении. А научиться - оччччень долго. Всему своё время, если правильно подойти. Конница ещё во времена Юлия Цезаря хоть и использовалась, но скорее галльская и германская, но ей ещё нужно было уметь воспользоваться, чтобы не подохла. Это потом конница - огого. С пращниками та же история - не уследишь и всех перережут - больше драться им нечем.

Разве? Парочка, первые слева. Голенькие, босенькие, и безоружные.

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 14:00)

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 13:57) Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 13:48) Цитата (MikhailR @ 17.03.2023 - 13:43) Полагаю, крайне неблагодарным занятием на основании художественного произведения по мифологическому событию рассуждать о мече на картине. Так можно докатиться до того, что на полном серьезе начнут обсуждать, почему землю рисовали плоской? Художник 17го века рисовал события, произошедшие более полутора тысяч лет назад и вы рассуждаете о достоверности и том, откуда пошел меч? Да его запросто могли выдумать. Он художник - он так видит... Так ведь, об этом же и весь пост. Был меч реальным или фантазийным. Спасибо, порадовали. А то, все сразу переключились на евреев и гомосексуалистов, как водится. А прикол в том, что есть немало древних изображений филистимлян. В том числе вооруженных. И, реконструкция их меча выглядит так. Акинак на стероидах. Это неумная реплика.

Ок. Вот реальная находка


Это сообщение отредактировал OldPongo - 17 мар 2023 в 14:03

Цитата (КруКупер @ 17.03.2023 - 12:43)

На левом бедре у него сетка. В ней что?

Еда в дорогу, кольца кальмара.

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 14:00)

Причина элементарна. Во времена филистимлян или скифов, металлургия не могла произвести длинные клинки, расчитанные на укол. Исключение- спата, который появлялся и исчезал из римского стандартного вооружения. Также меровингские мечи (грубо тысячу лет после Давида) имели закругленные окончания клинка. Уколешь - согнешь меч!

Ты офигеешь! Ранние мечи бронзового века были именно колющим оружием. Есть даже термин - микенская рапира. А от флистимлян до скифов - без малого 1000 лет ))).


Это сообщение отредактировал OldPongo - 17 мар 2023 в 14:16

Фигею. Спасибо за информацию. От тупых хопешей до бронзовых эстоков в течение 2-3 поколений, немалый шаг эволюции.

Правда, меня по прежнему терзают смутные сомнения по поводу распространенности подобного клинка в регулярной армии. Но тем не менее, это - кусочек нового знания для меня.

А можно, ссылочку на музей?
Это сообщение отредактировал Yahweh - 17 мар 2023 в 14:25

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 14:20)

Фигею. Спасибо за информацию. От тупых хопешей до бронзовых эстоков в течение 2-3 поколений, немалый шаг эволюции. А можно, ссылочку на музей?

Я лучше дам Вам ссылочку на книгу. Реально - вещь!
litres.ru›evart-okshott/arheologiya-oruzhiya…veka…
Эдвард Окшотт "Археология оружия".

P.S. Хопеш - это топор. И довольно острый.
Это сообщение отредактировал OldPongo - 17 мар 2023 в 14:27

Цитата (OldPongo @ 17.03.2023 - 14:01)

Разве? Парочка, первые слева. Голенькие, босенькие, и безоружные.

Ну изображение годное, прямо парад перед генералиссимусом Ашшурбанапалом.
А в реале ХЗ - делать им хоть какой-то броник? Давать кинжалы? Вот Ксенофонт писал:

Цитата

Кир при­нял это пред­ло­же­ние, и совет пер­сид­ских ста­рей­шин назна­чил его коман­ди­ром вой­ска, отправ­ля­е­мо­го в Мидию. Киру было дано пра­во выбрать себе две­сти гомо­ти­мов, каж­до­му из кото­рых, в свою оче­редь, пре­до­став­ля­ли воз­мож­ность выбрать еще по четы­ре чело­ве­ка из тех же гомо­ти­мов. В ито­ге полу­ча­ет­ся тыся­ча чело­век. Каж­до­му из этой тыся­чи назна­чи­ли по десять пель­та­стов, по десять пращ­ни­ков, по десять стрел­ков из лука, набран­ных сре­ди про­сто­го наро­да в Пер­сии. Так обра­зу­ет­ся вой­ско из деся­ти тысяч луч­ни­ков, деся­ти тысяч пель­та­стов и деся­ти тысяч пращ­ни­ков. Кро­ме того, в это вой­ско вошла и уже упо­ми­нав­ша­я­ся тыся­ча чело­век. Пра­во набрать такое вой­ско и было пре­до­став­ле­но Киру.

В общем-то они безоружные, и всегда убегут при малейшей опасности. Чтобы заставить людей рубиться в ближнем бою в массовом порядке - до этого долго цивилизация росла. А пращников и других метателей нужно было много, и расход был большой, как мне кажется. Тех, кто рубился лично - записаны их имена. А записал ли кто имена пращников или таких вспомогательных застрельщиков? (я не говорю, конечно, о тех лучниках, что работали с колесниц - это другое дело).
Это сообщение отредактировал hime - 17 мар 2023 в 14:31

Так все таки были великаны.

Цитата (hime @ 17.03.2023 - 17:42)

Цитата (Evan20 @ 17.03.2023 - 13:35) В реале, если так можно говорить о библейской истории, там скорее всего одноручный бронзовый меч хеттского/финикийского типа. Короче стандартное ковыряло своего времени. Почему бронзовый? Хетты как раз первые вошли в железный век (хоть и постепенно и медленно). Как раз одно из преимуществ оказалось. Ко времени драки железные мечи не должны были быть чем-то исключительным, а у знатного воина тем более.

Сыродутное железо против топовой твёрдой бронзы? простите, нет... Плюс не факт что вошли, плюс не факт по времени совпало, в любом случае форма и метода применения клинка не изменилась.

Цитата (Yahweh @ 17.03.2023 - 18:00)

Акинак на стероидах. Это неумная реплика. Причина элементарна. Во времена филистимлян или скифов, металлургия не могла произвести длинные клинки, расчитанные на укол. Исключение- спата, который появлялся и исчезал из римского стандартного вооружения. Также меровингские мечи (грубо тысячу лет после Давида) имели закругленные окончания клинка. Уколешь - согнешь меч!

Нет, большинство клинков того времени были именно что колющими, с расчетом на равного противника, но и на рубку бездоспешных крестьян. В принципе стрелы это прямой показатель пробития существующей брони. Бронзы вполне хватало для колющего удара против в основном бездоспешного противника, а вот рубящий удар держала как кожа с дополнениями так и греческий линоторакс и его аналоги из по сути льняной ткани с пропиткой.

А меровингские клинки уже имели дело с железом