А было-ли нашествие татаро-монголов на Русь?

Цитата (HAARP @ 14.06.2020 - 15:56)

Только один вопрос. Самый распространенный генотип в России R1A1. Можно себе представить захват и дальнейшее проживание на захваченной территории без сексуальных контактов с полонянками? Я лично нет. Так где тогда генотипы монголов? Так что правильно сказали выше- это натягивание совы на глобус.

Да не было проживания.
Да и с захватом - там 40000 воинов прошлось, на сколько миллионов славян?
Ты думаешь, они в этом походе целыми днями и ночами напролет ебли.. сь?
Стоит добавить, что подавляющее большинство этих воинов - это не монголы, а кыпчакского происхождения, у которых европеоидный элемент весьма преобладал в массе.
Там где действительно шло смешение - например в степи, у казахов, имеющих кыпчакские корни, нахождение "монгольского" маркера гаплогруппы С (Y) достигает частоты в 30% в одном из жузов, Епним.
У поволжских татар по сравнению с ними частота нахождения этого маркера совершенно незначительна.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 16:31

Тыгыдымка

Цитата

Ага. Русь - иранизм

Насколько мне известно на настоящий момент этимология этнонима Русь точно не известна. говорю как главный норманист здесь.

Цитата

пшеворцы - славяне

Не правда, у Седова не так. Не пшеворцы - славяне, а славяне - пшеворцы. А это две огромные разницы.

Цитата

балты - под каждым кустом и даже Киевская культура им принадлежит.

Археологическая культура не может никому принадлежат. И очень большое заблуждение считать археологическую культуру - признаком одного этноса.
Седов археолог с мировым именем. И в своей работе не высасывал выводы как Рыбаков с Кузьминым, а строил вертикаль культурной преемственности на археологических и лингвистических источниках.
В настоящее время нет ни одной работы такого объема, качества и все что вы предложили к прочтению рядовому гражданину нахрен не надо, он заснет на третьей странице.

mrPitkin
Питкин с тобой уже даже никто не говорит. Один я у тебя друг остался.)

Цитата (HAARP @ 14.06.2020 - 15:56)

Только один вопрос. Самый распространенный генотип в России R1A1. Можно себе представить захват и дальнейшее проживание на захваченной территории без сексуальных контактов с полонянками? Я лично нет. Так где тогда генотипы монголов? Так что правильно сказали выше- это натягивание совы на глобус.

Для начала хотелось бы понять что ты представляешь под Татаро-монгольским игом?

Цитата

Для начала хотелось бы понять что ты представляешь под Татаро-монгольским игом?

Наверное что-то в духе садо мазо порнухи, где монголы приехали, и все триста лет, только и еблись, без выходных и перекуров.
Да, кстати, а где немецкий генотип? Тут вроде не 800 лет прошло, а поменьше, а немцев куда больше было. Что имеют граждане срыватели покровов пояснить на этот счет?

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 14:26)

Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 14:24) Nielson Цитата И да, это не очень популярное в России мнение - относительно выбора католицизма, но лично я тоже так думаю) Вполне возможно, в таком случае у нас в 16-м веке были бы свои Шекспиры и Монтени, и прочая, и прочая, а не с Петровских времен. скорее всего не выбрали католицизм, потому что папа слишком сильно влиял на политику государства. это сильно не нравилось. ну и конечно союз с Византией очень многое давал. Если принимать классическую версию выбора православия, то на тот момент противоречия не были ещё так глубоки.

Ну, смотри, формально Русь приняла христианство в 988 г., Великая Схизма произошла в 1054 г., т.е. на тот момент ещё разделения не произошло, хотя Рим срался с Константинополем в церковных вопросах ещё со времён крещения болгар в середине IX в. Почему приняли именно по греческому обряду? Ну так Рим далеко, а Византия вот она, путь из варяг в греки никто не отменял. Плюс был один немаловажный нюанс: на Западе церковь ещё со времён раннего средневековья начала брать на себя обязанности светской власти, были феодалы-церковники, а папы римские постепенно начинали подминать под себя монархов (апофеозом этого процесса можно назвать понтификат Иннокентия III). А в греческой традиции церковь всегда находилась под началом власти императора, что прямо шло от равноапостольного Константина Великого.

Вопрос к сторонникам "ига не было", а зачем и кто его придумал? Были ли у этих плохих людей средства внедрить такую версию? Причём не только у нас, а в Европе, Азии, Китае?
Это же не сегодня произошло. Кто, зачем и как подделывал и фабриковал рукописи и летописи, обманывал учёных и т.д.
Короче говоря: цель, технические средства и кто?

Цитата

Ну, смотри, формально Русь приняла христианство в 988 г., Великая Схизма произошла в 1054 г., т.е. на тот момент ещё разделения не произошло, хотя Рим срался с Константинополем в церковных вопросах ещё со времён крещения болгар в середине IX в. Почему приняли именно по греческому обряду? Ну так Рим далеко, а Византия вот она, путь из варяг в греки никто не отменял. Плюс был один немаловажный нюанс: на Западе церковь ещё со времён раннего средневековья начала брать на себя обязанности светской власти, были феодалы-церковники, а папы римские постепенно начинали подминать под себя монархов (апофеозом этого процесса можно назвать понтификат Иннокентия III). А в греческой традиции церковь всегда находилась под началом власти императора, что прямо шло от равноапостольного Константина Великого.

Так я полностью согласен, просто классическая версия нам рассказывает совершенно о другом. Там же ещё и были варианты ислама и иудаизма. На Руси прекрасно представляли себе что такое эти религии и выбор был сделан исключительно исходя из политических соображений, а не теологических.

Цитата

Насколько мне известно на настоящий момент этимология этнонима Русь точно не известна. говорю как главный норманист здесь.

Когда человек, считающий Седова авторитетом, называет себя норманистом становится откровенно смешно.

Цитата

Не правда, у Седова не так. Не пшеворцы - славяне, а славяне - пшеворцы. А это две огромные разницы.

Т.к. Пшеворская культура типично германская, то здесь начинает работать аксиома Эскобара.

Цитата

Археологическая культура не может никому принадлежат. И очень большое заблуждение считать археологическую культуру - признаком одного этноса.

Вы только что утверждали, что Седов объявлял славян пшеворцами, т.е. уравнивал конкретную культуру с носителями определенного языка. Что ж вы его рекомендуете?

Цитата

Седов археолог с мировым именем. И в своей работе не высасывал выводы как Рыбаков с Кузьминым

А Рыбаков не археолог с мировым именем? К его работе "Ремесло Древней Руси" у вас есть претензии? Да и отказывать Рыбакову в праве рассуждать про Азовскую Русь, но прощать Седову сказки про иранское происхождение это что-то из области квадратно-гнездового мышления.

Цитата

В настоящее время нет ни одной работы такого объема, качества и  все что вы предложили к прочтению рядовому гражданину нахрен не надо, он заснет на третьей странице.

У Седова язык далек от научно-популярного стиля изложения, а в библиотеке можно разных авторов найти.

Цитата (Американист @ 14.06.2020 - 16:31)

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 14:26) Цитата (Дэниэлс @ 14.06.2020 - 14:24) Nielson Цитата И да, это не очень популярное в России мнение - относительно выбора католицизма, но лично я тоже так думаю) Вполне возможно, в таком случае у нас в 16-м веке были бы свои Шекспиры и Монтени, и прочая, и прочая, а не с Петровских времен. скорее всего не выбрали католицизм, потому что папа слишком сильно влиял на политику государства. это сильно не нравилось. ну и конечно союз с Византией очень многое давал. Если принимать классическую версию выбора православия, то на тот момент противоречия не были ещё так глубоки. Ну, смотри, формально Русь приняла христианство в 988 г., Великая Схизма произошла в 1054 г., т.е. на тот момент ещё разделения не произошло, хотя Рим срался с Константинополем в церковных вопросах ещё со времён крещения болгар в середине IX в. Почему приняли именно по греческому обряду? Ну так Рим далеко, а Византия вот она, путь из варяг в греки никто не отменял. Плюс был один немаловажный нюанс: на Западе церковь ещё со времён раннего средневековья начала брать на себя обязанности светской власти, были феодалы-церковники, а папы римские постепенно начинали подминать под себя монархов (апофеозом этого процесса можно назвать понтификат Иннокентия III). А в греческой традиции церковь всегда находилась под началом власти императора, что прямо шло от равноапостольного Константина Великого.

Наверное, следует добавить, что ко времени крещения Руси целый свод церковных книг уже был переведён Кириллом и Мефодием на язык, понятный славянам, а они то переводили с греческого, в "византийских редакциях", и в целом идеологически представляли именно православную церковь.

Плюс Византия была не только соперником Руси, но и ее важным торговым партнером.

Третье - если мы помним, уже княгиня Ольга в свое время приняла византийскую веру, а князь Владимир крестил Русь в качестве выполнения одного из обязательств перед Византийским императором Василием Вторым, которое дал, взяв в жены его сестру Анну.
Зачем взял в жены - а вот так он поднял свой статус так высоко, что никакой соперник при его жизни достичь не мог.

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 16:40)

Цитата Ну, смотри, формально Русь приняла христианство в 988 г., Великая Схизма произошла в 1054 г., т.е. на тот момент ещё разделения не произошло, хотя Рим срался с Константинополем в церковных вопросах ещё со времён крещения болгар в середине IX в. Почему приняли именно по греческому обряду? Ну так Рим далеко, а Византия вот она, путь из варяг в греки никто не отменял. Плюс был один немаловажный нюанс: на Западе церковь ещё со времён раннего средневековья начала брать на себя обязанности светской власти, были феодалы-церковники, а папы римские постепенно начинали подминать под себя монархов (апофеозом этого процесса можно назвать понтификат Иннокентия III). А в греческой традиции церковь всегда находилась под началом власти императора, что прямо шло от равноапостольного Константина Великого. Так я полностью согласен, просто классическая версия нам рассказывает совершенно о другом. Там же ещё и были варианты ислама и иудаизма. На Руси прекрасно представляли себе что такое эти религии и выбор был сделан исключительно исходя из политических соображений, а не теологических.

На это тему в рамках своей пятитомной "Истории Византийской империи" много писал академик Ф.И. Успенский, я аж заебался читать в своё время.

Это сообщение отредактировал Американист - 14 июн. 2020 г. в 16:47

Цитата

Вопрос к сторонникам "ига не было", а зачем и кто его придумал? Были ли у этих плохих людей средства внедрить такую версию? Причём не только у нас, а в Европе, Азии, Китае? Это же не сегодня произошло. Кто, зачем и как подделывал и фабриковал рукописи и летописи, обманывал учёных и т.д. Короче говоря: цель, технические средства и кто?

Потому, что русы и вообще, славяне, великие и непобедимые войны, по этому все нам завидуют, вон даже слово "славянин" на английском похоже на слово "раб", из зависти и презрения к нам. Вот и выдумали типа нас какие-то монголы победили. А на самом деле великие русы владели всем миром и была гражданская война, а не нашествие голодранцев из степи.

Цитата (Alex0053 @ 14.06.2020 - 00:40)

А где санитарные захоронения Куликова поля? Цитата А во-вторых, что монголы тела своих погибших соплеменников сразу забирали и хоронили где-то в других местах (по крайней мере, их могилы еще не найдены). Тогда это могли быть и инопланетяне! Их могил тоже не найдено!

Это были жыдорептилоиды с планеты Нибиру!!! Их трупы после смерти моментально разлагаются в пыль!!!

То что были какие то говнотерки ,это факт .То что несыковка в понятиях это факт .Но если черные с востока белокурых римлян и греков ебли и они потом стали все темными это факт .Но тут 300 лет ебли типа славянских баб ,а ни одного гена монгола нет ,вот это реальность ...

Не удивлюсь если пройдет время и мы узнаем ,что из всего это бреда с татаро монгольским игом торчат уши Ватикана и РПЦ ...По гитлеру Ватикан давно обосрался ,но упорно виду не подает ...

Цитата (maxturbo @ 14.06.2020 - 16:52)

То что были какие то говнотерки ,это факт .То что несыковка в понятиях это факт .Но если черные с востока белокурых римлян и греков ебли и они потом стали все темными это факт .Но тут 300 лет ебли типа славянских баб ,а ни одного гена монгола нет ,вот это реальность ...

С чего вдруг римлянам и грекам быть белокурыми?

Цитата

Да, кстати, а где немецкий генотип? Тут вроде не 800 лет прошло, а поменьше, а немцев куда больше было. Что имеют граждане срыватели покровов пояснить на этот счет?

Вот Гаплогруппа R1b (Y-ДНК)



Размещено через приложение ЯПлакалъ

Не,я конечно,не шибко грамотный,но думаю,что и мнения Рыбакова и Кузьмина и Седова,ознакомлюсь обязательно,имеют место быть.И возможно даже одновременно.12(классических) словенских племен имели различные контакты от Балтики до Византии,обмениваясь культурой еще и промеж собой.Думаю,варево еще то было.Почему бы и не допустить одновременную правоту вышеназванных историков?

Это сообщение отредактировал велес75 - 14 июн. 2020 г. в 16:59

А вот монгольский Гаплогруппа C (RPS4Y=M130)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (калач @ 14.06.2020 - 17:00)

А вот монгольский Гаплогруппа C (RPS4Y=M130)

Там хитрее с гаплогруппой С.
Есть два варианта - западно-сибирский (не монгольский) и восточно-сибирский (монгольский).
У киргизов встречаются обе разновидности, у казахов - практически только восточно-сибирский вариант.

Тыгыдымка
А я и Рыбкакова считаю авторитетом, и Кузьмина, и Никитина, они в историческую науку огромный вклад сделали. Быть норманистом это не значит отрицать вклад антинорманистов. Сахарова с Фоминым не считаю авторитетом, Сахаров всю жизнь компилятором был, и Фомина вытащил.

Цитата

Т.к. Пшеворская культура типично германская, то здесь начинает работать аксиома Эскобара.

Типичная германская культура - Ясторфская, а Пшеворцы это стык славян, германцев, кельтов и балтов.
Современные данные по структуре
"ДНК обитателей висло-одерского региона пшеворского времени полностью
подтверждают эти выводы и показывают, что в этот период там проживали как
германцы, так и славяне (Рожанский 2015: 96-105). "
file:///C:/Users/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0/Downloads/drevnie-slavyane-na-vol-ni-i-t-s-n-e-chast-pervaya.pdf

Цитата

Вы только что утверждали, что Седов объявлял славян пшеворцами, т.е. уравнивал конкретную культуру с носителями определенного языка. Что ж вы его рекомендуете?

Да? А еще Седов называл пшеворцами - германцев. Это что у него деменция наступила?))

Цитата

А Рыбаков не археолог с мировым именем? К его работе "Ремесло Древней Руси" у вас есть претензии? Да и отказывать Рыбакову в праве рассуждать про Азовскую Русь, но прощать Седову сказки про иранское происхождение это что-то из области квадратно-гнездового мышления.

А у меня к Рыбакову претензии только Язычеству и Геродотовой Скифии, и претензии как раз исключительно как к археологу.

Цитата

У Седова язык далек от научно-популярного стиля изложения, а в библиотеке можно разных авторов найти.

Седова нормальный язык изложения, как раз научно популярный. у Щукина такой же. А читать археологические отчеты или публикации по ним никто не будет.

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 16:14)

Цитата (HAARP @ 14.06.2020 - 15:56) Только один вопрос. Самый распространенный генотип в России R1A1. Можно себе представить захват и дальнейшее проживание на захваченной территории без сексуальных контактов с полонянками? Я лично нет. Так где тогда генотипы монголов? Так что правильно сказали выше- это натягивание совы на глобус. Да не было проживания. Да и с захватом - там 40000 воинов прошлось, на сколько миллионов славян? Ты думаешь, они в этом походе целыми днями и ночами напролет ебли.. сь? Стоит добавить, что подавляющее большинство этих воинов - это не монголы, а кыпчакского происхождения, у которых европеоидный элемент весьма преобладал в массе. Там где действительно шло смешение - например в степи, у казахов, имеющих кыпчакские корни, нахождение "монгольского" маркера гаплогруппы С (Y) достигает частоты в 30% в одном из жузов, Епним. У поволжских татар по сравнению с ними частота нахождения этого маркера совершенно незначительна.

Вам не кажется что вы сами себе противоречите?

Цитата (makahito @ 14.06.2020 - 18:37)

Вопрос к сторонникам "ига не было", а зачем и кто его придумал? Были ли у этих плохих людей средства внедрить такую версию? Причём не только у нас, а в Европе, Азии, Китае? Это же не сегодня произошло. Кто, зачем и как подделывал и фабриковал рукописи и летописи, обманывал учёных и т.д. Короче говоря: цель, технические средства и кто?

Термин "татаро-монгольское иго", под гнетом которого целых 300 лет находилась Русь, появился у нас только в 19 веке, а придуман в Польше. Ни каких подлинных документов и летописей того времени , подтверждающих это событие нет (подделки не в счет).

Цитата (HAARP @ 14.06.2020 - 17:06)

Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 16:14) Цитата (HAARP @ 14.06.2020 - 15:56) Только один вопрос. Самый распространенный генотип в России R1A1. Можно себе представить захват и дальнейшее проживание на захваченной территории без сексуальных контактов с полонянками? Я лично нет. Так где тогда генотипы монголов? Так что правильно сказали выше- это натягивание совы на глобус. Да не было проживания. Да и с захватом - там 40000 воинов прошлось, на сколько миллионов славян? Ты думаешь, они в этом походе целыми днями и ночами напролет ебли.. сь? Стоит добавить, что подавляющее большинство этих воинов - это не монголы, а кыпчакского происхождения, у которых европеоидный элемент весьма преобладал в массе. Там где действительно шло смешение - например в степи, у казахов, имеющих кыпчакские корни, нахождение "монгольского" маркера гаплогруппы С (Y) достигает частоты в 30% в одном из жузов, Епним. У поволжских татар по сравнению с ними частота нахождения этого маркера совершенно незначительна. Вам не кажется что вы сами себе противоречите?

Да никак не противоречу.
Сами монгольские части, которые были переданы под управление потомков Джучи, во время нашествия не особо с кем-то смешивались. Позже, уже в степи - сходились межплеменными браками с кыпчаками, так образовались казахские жузы.
У монголов было принято жениться представителям одного племени на представителях другого племени, которое являлось постоянным партнером-"побратимом" для таких связей. Это их регулярная практика.

Касательно монгольской по изначальному происхождению верхушки Золотой Орды - ну так они поколение за поколением брачевались и заводили детей вовсе не от монголов и монголок, монгольский элемент из них был за несколько веков просто "вымыт".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 июн. 2020 г. в 17:17

Цитата (ОлегШеридан @ 14.06.2020 - 16:50)

Цитата Вопрос к сторонникам "ига не было", а зачем и кто его придумал? Были ли у этих плохих людей средства внедрить такую версию? Причём не только у нас, а в Европе, Азии, Китае? Это же не сегодня произошло. Кто, зачем и как подделывал и фабриковал рукописи и летописи, обманывал учёных и т.д. Короче говоря: цель, технические средства и кто? Потому, что русы и вообще, славяне, великие и непобедимые войны, по этому все нам завидуют, вон даже слово "славянин" на английском похоже на слово "раб", из зависти и презрения к нам. Вот и выдумали типа нас какие-то монголы победили. А на самом деле великие русы владели всем миром и была гражданская война, а не нашествие голодранцев из степи.

Стёб хороший, но хотелось бы ответы от "они не покоряли" получить.