Положение с автоматическим оружием, в предвоенном CCCР

Цитата (BattlePorQ @ 4.10.2015 - 23:00)

Так что, высокий темп - это не гениальная задумка, а вынужденное решение.

высокий темп - это вынужденное решение, которое было основой не гениальной, но интересной задумки и хорошей реализации.
А дальше не пошло, потому что дисковый магазин оказался недостаточно практичным.

Цитата (Goshen1 @ 4.10.2015 - 20:30)

Цитата (kvs2007 @ 4.10.2015 - 23:18) Начитаются разных Резунов и думают, что Красная армия, начала воевать с голыми руками Всё было, времени не было. Кстати, Резун-то как раз и пишет, что у нас на начало Войны было много чего...

Да кто б его читал...

Цитата

И стандарта нет (см. М16, FAMAS - с большей отдачей). Стандарт определяется отдачей и потребностью.

Я думаю, что несколько все по-другому.
Для ПП - автоматический огонь - основной вид стрельбы. Одиночными стрелять, когда противник от тебя в 30-60 метрах - ссыкотно и неэффективно. Когда он дальше 150-200 метров - можно просто не попасть - не та точность стрельбы, чтобы уверенно поражать цель.
А вот для автоматов вообще, и для тех, на которые вы ссылаетесь - автоматический огонь - мера, скорее вынужденная - как раз вот для таких вот скоротечных огневых контактов на коротких дистанциях. Потому как они вполне уверенно могут "удерживать" противника на дистанциях в 500-600 метров. И не только удерживать, а ещё и уверенно поражать. Баллистика "промежуточного" патрона, в отличие от пистолетного, позволяет.

Цитата (SergioZP @ 4.10.2015 - 23:29)

Цитата И стандарта нет (см. М16, FAMAS - с большей отдачей). Стандарт определяется отдачей и потребностью. Я думаю, что несколько все по-другому. Для ПП - автоматический огонь - основной вид стрельбы. Одиночными стрелять, когда противник от тебя в 30-60 метрах - ссыкотно и неэффективно. Когда он дальше 150-200 метров - можно просто не попасть - не та точность стрельбы, чтобы уверенно поражать цель. А вот для автоматов вообще, и для тех, на которые вы ссылаетесь - автоматический огонь - мера, скорее вынужденная - как раз вот для таких вот скоротечных огневых контактов на коротких дистанциях. Потому как они вполне уверенно могут "удерживать" противника на дистанциях в 500-600 метров.

Бррр.
Пехота вообще-то ведёт общевойсковой бой и удерживают на расстоянии противника другими средствами.
Бой с помощью автоматов на расстоянии 500-600 м - это ещё поискать надо такую местность. Скорее 300 м.
Потом, пехота должна эффективно действовать на меньшем расстоянии - 200 м и меньше, и когда контакт ожидается на таком расстоянии, стрелковое оружие переводится в режим непрерывной стрельбы.
Стараются стрелять одиночными, но могут быть короткие очереди по 2-3 выстрела.
А более длинные имеют смысл только на дальности около 50 м - это верно.
Что ПП, что автоматы - использование одинаковое.
Высокий темп не мешает. Пистолетам-пулемётам - из-за низкой отдачи.
Автоматам - даже помогает - в цель попадает вторая, иногда третья пуля в очереди - это если ось приклада совпадает с направлением отдачи (М16, FAMAS), если не совпадает (АК) - то лучше ниже темп (600).
Я о дистанциях 50-150 м пишу.
Как-то так...

Всем привет!

Интересно было бы узнать от тех, кто имел возможность сравнить - у ППШ больше отдача, чем, скажем, у АР-15? Ну или АК-74? Насколько "злой" токаревский пистолетный патрон?

Цитата

Бррр. Пехота вообще-то ведёт общевойсковой бой и удерживают на расстоянии противника другими средствами. Бой с помощью автоматов на расстоянии 500-600 м - это ещё поискать надо такую местность. Скорее 300 м. Потом, пехота должна эффективно действовать на меньшем расстоянии - 200 м и меньше, и когда

Это в теории.
На практике выходит немного иначе. В современном бою стрелковое оружие начинает использоваться как раз с 800-700 метров.

Цитата (SergioZP @ 5.10.2015 - 02:01)

Это в теории. На практике выходит немного иначе. В современном бою стрелковое оружие начинает использоваться как раз с 800-700 метров.

Ты такие общие слова говоришь, что я не понимаю, о чём ты.
Просто НСВ-С - это тоже стрелковое оружие, да ? Он, допустим, и с большего расстояния используется.
На 700-800 м снайпер работает, причём не с СВД даже, а с чем-нибудь более специализированным.
А пехота с автоматами (мы же о них?) сидит тихо, как мыши. И ищет способ подобраться ближе.
Просто этого снайпера высматривает.
А потом действуют другие: миномёты, бронетехника, ПТРК, что угодно...
А бой где именно автоматы действуют - это около 300 м и меньше.
Случаев схлеснуться с противником на такой дистанции масса - все. И не подпустить его к себе не получится, во всяком случае, с помощью автоматного огня.
Всё местность определяет.
Просто за окно посмотри - какая дальность до горизонта, до объектов, закрывающих тебе горизонт?
По карте своего города вычисли.
И ещё, прицелься на объект на 300 м. Сможешь хоть увидеть человека на этом расстоянии?
В том-то и дело, что теория - это у тебя...

Это сообщение отредактировал hadat - 5 окт. 2015 г. в 02:50

Цитата (KROVLJ @ 4.10.2015 - 19:58)

Предвоенные годы В Советском Союзе предпринимались по настоящему огромные усилия по вооружению пехоты самозарядным и автоматическим оружием. (1) Еще в 20-е годы интенсивно шли работы по созданию автоматической (самозарядной) винтовки под 7,62 мм патрон образца 1908 года, который был основным боеприпасом пехоты. Уже в 1926 году прошли конкурсные испытания, лучшими стали винтовки Дегтярева, Токарева и Федорова. Но работы по улучшению надежности и простоты продолжались. Следующие испытания прошли в 1928, 1930 годах. По их прошествии, приняли решение запустить опытную партию винтовок Дектярева. Но в 1931 году появилась винтовка С. Г. Симонова, которая показала лучшие результаты по испытаниям, в 1935-1936 гг. по их итогам на вооружение приняли винтовку Симонова – «АВС-36». Цена плановой покупки «АВС-36» в 1937 году была 1393 рубля. Если с 1934 по 1939 год ППД было куплено чуть более 4000, то АВС, после принятия на вооружение, 1937 году -10280, 1938 году - 24401. Работы продолжались и после принятия на вооружение АВС, 22 мая 1938 года объявили еще один конкурс на разработку автоматической винтовки. Испытания проводились в конце августа, начале сентября 1938 года, по их итогам победила винтовка Ф. В Токарева, ее после доработок и дальнейших испытаний – 26 февраля 1939 года приняли на вооружение РККА. Обозначив, как «СВТ-38», самозарядная винтовка системы Токарева, 7,62 мм. Эта автоматическая винтовка стоила 880 рублей (в массовой серии), т. е. она была экономичнее ППД и винтовки Симонова. По плану, СВТ должны были выпустить: в 1939 году – 50 тыс., 1940 году – 600 тысяч, 1941 году – 1,8 млн., 1942 году – 2 млн. Производство винтовок образца 1891-1930 гг. сворачивалось. По итогам советско-финской войны она была доработана и получила название «СВТ-40». Автоматическая винтовка Токарева должна была поступать на вооружение частей, которые вступали в непосредственное огневое столкновение с противником, что называется «в лоб лоб». Старые винтовки образца 1891-1930 гг. остались на вооружение связистов, артиллеристов, водителей, зенитчиков и т. п. (поваров) Фото Автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936.

текст писал пионэр, прочитавший аж целого Исаева.
Но осмыслить его так и не смог.
1) работы начались еще до революции - гуглить "автомат Федорова".
2) где-где они остались? по довоенным штатам, у тех самых которые непосредственно и т.п. - мосинок в отделении половина, как и сам ТС ниже написал.
3)это ничего, что Исаев писал о ценах закупки когда данных было мало? писать о ценах закупки в первый год выпуска - это как В-2 оценивать не по послевоенному выауску, а по первым т-34.

Ну вот был еще ППД-40 вроде...

Да в целом и у наших и у немцев на начало войны по штату ПП примерно одинаково было. Из стрелковки у немцев рулили МГ, канешн...
Ну и автоматические винтовки были самые лучшие все-таки у американцев ИМХО )) Гаранды М-1

на первой фотке - на снайпера (Тунгус который) похож

мне фильм понравился, за исключением пары моментов
а снайпершу пацифистку ващще ненавижу!

Цитата (Maverick00 @ 5.10.2015 - 01:02)

Интересно было бы узнать от тех, кто имел возможность сравнить - у ППШ больше отдача, чем, скажем, у АР-15? Ну или АК-74? Насколько "злой" токаревский пистолетный патрон?

По ощущениям отдачи практически нет. Заметно меньше, чем даже у AR-15.

Добавлено в 10:29

Цитата (posadnik @ 5.10.2015 - 08:04)

1) работы начались еще до революции - гуглить "автомат Федорова".

В Совестком Союзе - до революции? Это как?

Это сообщение отредактировал BattlePorQ - 5 окт. 2015 г. в 10:27

Цитата (Ратислав @ 5.10.2015 - 09:03)

Ну и автоматические винтовки были самые лучшие все-таки у американцев ИМХО )) Гаранды М-1

СВТ была лучше, чем Гаранд.
Она использовала простую схему питания патронами: сменный магазин в сочетании с обоймами, тогда как Гаранд имел оригинальное, но не оправдавшее себя в итоге пачечное заряжание магазина на 8 патронов (против 10-ти у СВТ).
СВТ превосходили Гаранд по надёжности и простоте.
Недостатком СВТ была только большая длина – она делалась в «стандарте» обычной винтовки (длина около 125 см), тогда как американцы ещё в начале века перешли на более удобные «короткие» винтовки (110 см).
Самое главное то, что СВТ были уже в 1941 году, а насыщение американских войск в той же степени, что и советских СВТ в 1941-м, Гарандами произошло только во второй половине 1942-го.
(Морпехи на Гвадалканале дрались со Спрингфилдами.)

Чтобы оценить непродуманность конструкции Гаранда можно посмотреть в / через его прицел.
Что мы видим ?
Диоптр, возвышающийся над «ушами» своего «защитного» ограждения, которое на самом деле не защищает, а только загораживает поле зрения.
При установке прицела для стрельбы на минимальную дистанцию он, наконец, скрывается за защитным ограждением, но поле зрения загораживается ещё больше, что особенно вредно именно на такой дистанции.
Сам диоптрический прицел Гаранда в сочетании с указанным недостатком делает затруднительной беглую стрельбу на близких дистанциях.

Это сообщение отредактировал hadat - 5 окт. 2015 г. в 12:47

Гаранд справа, СВТ - по центру.
Обращает внимание слишком толстая шейка приклада Гаранда.

Цитата (hadat @ 5.10.2015 - 12:03)

Сам диоптрический прицел Гаранда в сочетании с указанным недостатком делает затруднительной беглую стрельбу на близких дистанциях.

А вы сами с диоптрическим прицелом дело имели? Мне вот, например, понравилось...

Это сообщение отредактировал BattlePorQ - 5 окт. 2015 г. в 13:25

Цитата (BattlePorQ @ 5.10.2015 - 13:25)

Цитата (hadat @ 5.10.2015 - 12:03) Сам диоптрический прицел Гаранда в сочетании с указанным недостатком делает затруднительной беглую стрельбу на близких дистанциях. А вы сами с диоптрическим прицелом дело имели? Мне вот, например, понравилось...

У мушки Гаранда некольцевое ограждение, «рога» которого зачастую воспринимаются стрелком за саму мушку при стрельбе навскидку - в этом недостаток прицела Гаранда.

Цитата

Сам диоптрический прицел Гаранда в сочетании с указанным недостатком делает затруднительной беглую стрельбу на близких дистанци

Это дело привычки.

Цитата (SergioZP @ 5.10.2015 - 14:23)

Цитата Сам диоптрический прицел Гаранда в сочетании с указанным недостатком делает затруднительной беглую стрельбу на близких дистанци Это дело привычки.

Я не про диоптрические прицелы как таковые писал - тут спорить не о чем - их англичане / американцы давно используют - значит они примерно равноценны обычным, секторным.
Я о недостатках, непродуманности конкретно гарандовского прицела писал - его мушке и ограждении диоптра. Тут привычка мало поможет.
Просто пост не успел поправить, чтобы понятнее было.)

Цитата (hadat @ 5.10.2015 - 15:30)

Я о недостатках, непродуманности конкретно гарандовского прицела писал - его мушке и ограждении диоптра. Тут привычка мало поможет.

Конкретно с Гарандом дела не имел, но что-то мне кажется, проблема надуманная.

Цитата (BattlePorQ @ 5.10.2015 - 16:11)

Цитата (hadat @ 5.10.2015 - 15:30) Я о недостатках, непродуманности конкретно гарандовского прицела писал - его мушке и ограждении диоптра. Тут привычка мало поможет. Конкретно с Гарандом дела не имел, но что-то мне кажется, проблема надуманная.

Ну фото я привёл. И это не я говорю - серьёзные люди, которые её испытывали.

И ещё интересно, как получилось, что более короткий Гаранд тяжелее СВТ.

Всё-таки непродуманная до конца она была, по сравнению с советскими.
Авторский проект с его тараканами.

Как ни крути, а ППШ, ППД, ППС, СВТ были желанными трофеями для немчуры.

Цитата (BattlePorQ @ 5.10.2015 - 10:26)

Цитата (Maverick00 @ 5.10.2015 - 01:02) Интересно было бы узнать от тех, кто имел возможность сравнить - у ППШ больше отдача, чем, скажем, у АР-15? Ну или АК-74? Насколько "злой" токаревский пистолетный патрон? По ощущениям отдачи практически нет. Заметно меньше, чем даже у AR-15.

Спасибо большое, теперь хочется попробовать ППШ!

Да уроки финской пошли на пользу автоматическому оружию, Советское руководство и командование РККА оценили потенциал автоматического оружия.