Страшная правда за ножи с "кровостоком"

Цитата (Cyberik @ 5.02.2016 - 20:38)

Народ откуда это пошло? типа: спросить ЗА машину, поговорить ЗА работу. Мне лично слух режет, я привык к такому: Спросить про машину, поговорить про работу и т.д С чего это пошло замена ПРО на ЗА? Это чистое любопытство не надо шпалы кидать.

На Кубани, 25 лет назад первый раз такое услышал массово... Сейчас, на Севере, поголовно "поговорить ЗА"

высокое снижение массы без высокой потери прочности

Граждане, а почему я ни разу здесь не увидел версии, что энти пресловутые долы — просто направляющие для пружинных фиксаторов ножен?
Ножны армейского штык-ножа не разбирал никто, что ли?

Цитата (QuartZz @ 5.02.2016 - 23:14)

А еще можно от обратного себе картину представить. Типа, не дол - канавка в теле клинка, а будто бы телом клинка является то, что глубже дола. А остальное - выпуклости нанесённые поверх для жесткости. Так легче мозг поймёт физику процесса.

Ну помог! Совсем мозг сломался :)

Цитата

На саблях тоже зачастую дол присутствует,при этом хорошая сабля должна сгибаться в дугу. Расскажите мне про "увеличение твёрдости клинка" и бла-бла-бла. Русские булатные мечи,к слову, проверяли так- Клали плашмя на голову и прижимали остриё и рукоять к плечам- хороший клинок должен был распрямиться и принять изначальную форму. Насчёт кровостока на ноже- фигня это,обычная дань моде. Гранёный клинок куда опаснее,чем побрякушка с "кровостоком".

по моему, это немножко мифы. конечно, клинок должен быть упругим. но испытания на упругость часто преувеличивают (легендируют).
я вот совсем недавно узнал (услышал в роликах Пучкова от приглашенных историков), что мечей на Руси ковали относительно немного. просто было мало хорошего железа. и мне трудно представить, а тем более поверить, что европейский меч (а русские мечи были европейские конструктивно) хуядцатого века можно было проверить на упругость таким образом. он бы с большой долей вероятности испортился.
да, на востоке где-то вроде как ковали клинки, которыми якобы можно было подпоясываться. но это наверняка был совершенно другой класс оружия. и техника использования наверняка была достаточно специфическая.

Цитата (QuartZz @ 5.02.2016 - 18:14)

Цитата (lliiss @ 5.02.2016 - 17:40) у меня такой вопрос к теоретикам жесткости клинка. в той же вики указано что двутавр гораздо прочнее и жестче чем балка одинаковой площади сечения. т.е. если из Н профиля сделать балку такой же площади как и поверхность профиля Н она будет менее жесткой.это в принципе понятно. запомнили,теперь к ножам. на ноже дол формирует профиль,похожий на двутавр из за потери определенного кол-ва металла в собственно самом доле. т.е. грубо говоря из балки прямоугольного профиля(не будем говорить про спуски,это не важно сейчас) путем изъятия определенной части металла получают Н профиль. собственно вопрос,с чего это вдруг данная конструкция будет жестче чем изначальный прямоугольный брусок,ведь там площадь уже ни разу не равна площади получившегося из него Н профиля? взять полоску металла и сложить в форме двутавра это одно,взять брусок из металла и вырезать форму двутавра-совсем другое и я не вижу ни одной причины по которой в последнем случае двутавр будет более жестким чем брусок,так что я за версию облегчения клинка практически без потери прочности,а не за повышение прочности. Ребро жесткости же. Фокус с площадью легко объяснить. Попробуйте прут квадратного сечения согнуть сперва по любой из плоскостей, а потом его же, но по углу. Разница будет на лицо, при том же пруте и той же площади сечения. Тут принцип тот же. Другое дело, что нужно принимать во внимание форму клинка, знать направления наименьшего сопротивления на изгиб и соотносясь с этим правильно выбрать конфигурацию дола, чтобы усилить, где нужно и не ослабить более допустимого общую конструкцию. А для этого нужно или в сопромат рубить, или иметь сотни и тысячи попыток для подбора, как средневековые школы и династии оружейников. А еще можно от обратного себе картину представить. Типа, не дол - канавка в теле клинка, а будто бы телом клинка является то, что глубже дола. А остальное - выпуклости нанесённые поверх для жесткости. Так легче мозг поймёт физику процесса.

так о том и речь.
представь себе что типа дол это тело клинка,остальное-нанесенные поверх выпуклости для жесткости и налепи туда еще одни выпуклости в сам дол.прочность от этого особо не изменится,вес прибавится.
от обратного-сделай дол в клинке и при сохранении всех пропорций получишь более легкий клинок,практически не потерявший в прочности.
так что если считать исходной задачей сделать клинок именно определенной толщины/длинны/формы,что логично в общем то,то дол будет именно способом сделать клинок легче,а не жестче или прочнее.
вот если задача стоит "а сделай ка мне клинок у которого площадь сечения будет вот строго такой-то,а остальное на твой вкус" то тогда да,дол будет средством сделать клинок максимально жестким,но я как то не представляю себе такую формулировку задачи для оружейника,так что и фразу "нож с долом прочнее/легче/****/ ножа без дола" следует понимать именно в контексте "нож такой же формы с долом" а не как то иначе.это кагбе логично же вроде,не?

Это сообщение отредактировал lliiss - 5 фев. 2016 г. в 19:02

Цитата (aircopter @ 5.02.2016 - 18:22)

Цитата (lliiss @ 5.02.2016 - 17:40) у меня такой вопрос к теоретикам жесткости клинка. в той же вики указано что двутавр гораздо прочнее и жестче чем балка одинаковой площади сечения. т.е. если из Н профиля сделать балку такой же площади как и поверхность профиля Н она будет менее жесткой.это в принципе понятно. запомнили,теперь к ножам. на ноже дол формирует профиль,похожий на двутавр из за потери определенного кол-ва металла в собственно самом доле. т.е. грубо говоря из балки прямоугольного профиля(не будем говорить про спуски,это не важно сейчас) путем изъятия определенной части металла получают Н профиль. собственно вопрос,с чего это вдруг данная конструкция будет жестче чем изначальный прямоугольный брусок,ведь там площадь уже ни разу не равна площади получившегося из него Н профиля? взять полоску металла и сложить в форме двутавра это одно,взять брусок из металла и вырезать форму двутавра-совсем другое и я не вижу ни одной причины по которой в последнем случае двутавр будет более жестким чем брусок,так что я за версию облегчения клинка практически без потери прочности,а не за повышение прочности. Сопромат в помощь!

так помоги же мне,о гуру сопромата,покидай сюда ссылок на разбор вопроса,нарисуй же картинок умных и покажи мне несведущему суть вопроса на деле.

а то так то выебывацо знанием названия предмета изучающего расчет прочности конструкций и я могу.

Про вибрации забыли. На длинном клинковом оружии долы служат для гашения возникающей от удара вибрации и, соответственно, гасят отдачу в кисть руки.
Это как рессоры у автомобиля, они наборные, а не из целого куска металла.
На ножах,думаю, нужны только для экстерьера, ну и возможно для облегчения веса.

Похвастаюсь за одним своим большим ножичком.)

Цитата (nochnoisvet @ 5.02.2016 - 18:23)

Возьми вагонку, или половую доску, с изнанки она вся в кровостоках. Долы снимают напряжение в материале, хоть дерево, что сталь

Напряжение в дереве снимают при сушке. А выборка на обратной стороне половой доски сугубо для вентиляции.

Цитата

Похвастаюсь за одним своим большим ножичком.)

Хвастун =) Это, бро, не "ножичек", а палаш полноценный... Завидую...

Цитата (zelja @ 5.02.2016 - 17:21)

Дол на ноже: "технические" версии Есть варианты чисто технологические. К примеру, бороздка на ноже уменьшает общий вес. Само собой, "минус-ткань" - облегчает. А сквозные дырки облегчают ещё больше. Чего же всё в эти бороздки-то упёрлось? Или что дол не просто облегчает, но и меняет балансировку ножа. Опять двадцать пять: классический дол идёт по всей длине клинка, то есть облегчает равномерно на всём протяжении. Гораздо проще и эффективнее менять баланс другими способами. Есть ещё варианты про упрощение процесса ковки при наличии дола: якобы режущая кромка ножа при закалке нагревается быстрее чем обух (тупая толстая часть) а дол неким образом этот дисбаланс выравнивает.

Не понял почему вы отбраковали эту версию, ведь дол на полуторном мече, скажем на бастарде или на клейморе - это средство понижения веса одноручного/полуторного меча и, да, вы правы, изменения прочности на изгиб. Но это не отменяет того, что вес меча резко снижался, так как выщербленная кромка, скажем, от гладиуса отличалась на 200-300 грамм. А эти 200-300 грамм в размахе рукой много значила.
Посмотрите Клима Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw - очень интересное видео. Потратьте 1,5 часа - не пожалеете....

Ну а про ножи... там да - нафиг не нужен :) Простите, что-то на мечи спустился... они мне ближе :)

Это сообщение отредактировал Militrain - 5 фев. 2016 г. в 19:22

какая школота минусит всё подряд? а ну быстро сопромат учить !..

Цитата (totktonada57 @ 5.02.2016 - 17:32)

Цитата (BARDЭЛЬ @ 5.02.2016 - 17:28) а что вы скажете на это? кто-то упоролся. сильно.

иностранец

Цитата (Григориан @ 5.02.2016 - 17:36)

как-то странно, получается, клинок становится крепче, если удалить металл в объеме дола. А если не делать дол, то будет не такой жесткий P S Кто-то отчаянно минусит всех))), что-то ваших комментов не видно, шпалу кинул и в тину. Что, буквы кончились или доводы?

Не крепче, крепость таже... а вот вес - меньше. Скажите мне, вы чем сможете лучше размахнуться 1,5 килограммовым мечем или 1-колограммовым? Естественно, если вы сможет размахнуться настолько же сильно 1.5 килограммовым, то кинетическая сила удара у вас будет больше. Другое дело - сможете ли?

хуйня это, чтоб с ебанутых в магазе больше денех за овощерезалку снять.

Двутавр ... прочность ... Бред наркомана.
Пересчитайте полярный момент двутавра и цельной балки и немного удивитесь.

Для меча критично (масса меньше), согласен .
Для ножа ... только развесовку гробить .

Это сообщение отредактировал Agafon - 5 фев. 2016 г. в 19:27

В общем автор хуеты нагнал, ибо в сопромате нихуя не шарит. Типа "снижение массы" - не при чем, но сам к нему же и свел, правда не допетрив до этого:

Цитата

Иными словами, метал той же массы и общей площади сечения, но отлитый в форме двутавра, гораздо прочнее на изгиб, нежели монолитный

Блять специально для дебилодов про массу. А фишка в том, что монолитный брусок 1*1 не намного прочнее на изгиб, чем двутавр 1*1 (но тем не менее - прочнее блять!), а вот в отношении прочность/масса - уже выгоднее. Все.
И кстати, а направление изгиба автора вообще не ебет?

Цитата (zelja @ 5.02.2016 - 17:24)

1) Пусть инженеры меня поправят: увеличивается количество осей конструкции, за счёт чего и повышается прочность. 2) Тем не менее, факт остается фактом: клинок с долом в конструкции на всём протяжении дола прочнее и жёстче аналогичного по массе и форме клинка без дола.

1) Мама мия! Каких осей?
2) Доказать этот факт сможете? Располагаю абсолютно противоположными данными по результатам испытаний клина с долом и без профессионалами на ганзе...

Чую: ТС - махровый гуманитарий желающий прикоснуться к техническим загадкам и тайнам...

Ещё раз перечитайте заголовок темы. Речь идёт именно о ножах, а не мечах. В мече ясен хуй дол имеет функцию снижение массы без потере прочности. В ноже облегчение долом на пару десятков грамм не имеет технического смысла.

"Кнайфер" блядь. Когда там "k"читалась?

Спасибо, КЭП!

Цитата (BARDЭЛЬ @ 5.02.2016 - 17:28)

а что вы скажете на это?сарказм!минусаторы

это нанодвутавр!

Цитата (zelja @ 5.02.2016 - 19:40)

Ещё раз перечитайте заголовок темы. Речь идёт именно о ножах, а не мечах. В мече ясен хуй дол имеет функцию снижение массы без потере прочности. В ноже облегчение долом на пару десятков грамм не имеет технического смысла.

ну как сказать,если ты заморочен балансом и хочешь его сильно сместить в рукоять то дол это не только сам по себе минус пара десятков граммов но и возможность сделать на пару десятков граммов легче рукоять.
в итоге в целом выходит уже не столько бесполезная весч для более менее длинных ножей.
хотя это уже зависит от заморочек.

Это сообщение отредактировал lliiss - 5 фев. 2016 г. в 19:56

Смысл дола- снижение массы без уменьшения прочности. Но бывает и конструкторы смысл. Когда в нежном юношестве (прибл. 30 лет назад) рукожопил прямые автоматические ножи- в доле гуляла направляющая пружины

Такой старый анекдот.
КБ (конструкторское бюро)
Построили самолет.
Испытания...
Трещины на крыле.
Усилили.
Испытания.
Снова в том же месте трещины.
Еще усилили, испытали, снова трещины.
И тут, один механик предлагает насверлить мелких отверстий в местах появления трещин.
Ну, делать нечего, насверлили.
Испытали, и бах, все отлично.
Все бегут к механику с одним вопросом "Почему?"
А тот и спрашивает. У вас когданить туалетная бумага рвется "по дырочкам"?
Такой вот эффект - "упрочнение мест перфорации материалов"



Добавлено в 20:20
А может момент инерции сечения меняется при появлении "кровостока"