Ландскнехты: Товарищи по убийству

Цитата (СволочРедкая @ 31.03.2017 - 14:22)

медленно еще раз прочти что я написал. И приди к выводу что вся эта распрекрасная братия в 18 веке развалилась. А в это время казачество было сильно как некогда. Так что не обессудь.

В 18 веке пришло время совсем других армий. Классический pike and shot 16-17 веков, в который игрались и ландскнехты в том числе, отмирает. А вот наёмные традиции всяких мелких германских владений - нет. Так что "развал ландскнехтов" в 18 веке - бред. Если говорить о общеимперской политике комплектования, ради которой кайзер Макс всё это и замутил, то она умерла раньше. Если говорить о тактике и ТТХ - то тоже мимо кассы.

Казачество "сильно как некогда" (сука, ну почему как интернет-теоретик с патриотизмом головного мозга, так русский язык в пределах 5 класса выучить не может?!) в это время не было. Например, в начале 18 века случилось под Полтавой одно всем известное мероприятие. Обе стороны в нём участвовавшие отметили низкие боевые качества казачьей сборной солянки, союзной им. Но может вы рассеете мои сомнения и расскажете, чем же так прославилось казачество в 18 веке?

Это сообщение отредактировал skaz03 - 31 мар. 2017 г. в 14:39

Цитата (aLex66 @ 31.03.2017 - 09:44)

на пенсию когда они выходили, зарплата и соц. пакет какой.

мобильная связь оплачивалась и спорт зал

Цитата (KROVLJ @ 31.03.2017 - 10:16)

12. Аркебуз (со временем полностью вытеснен аркебузами) Принцип арбалета, но стреляет стальными шариками.

Чет как-то не понял сами себя и вытеснили?
А так забавно почитать

Цитата (dsalexe @ 31.03.2017 - 14:52)

Цитата (KROVLJ @ 31.03.2017 - 10:16) 12. Аркебуз (со временем полностью вытеснен аркебузами) Принцип арбалета, но стреляет стальными шариками. Чет как-то не понял сами себя и вытеснили? А так забавно почитать

Аркебуз и Аркебуза© Ваш Капитан

Это сообщение отредактировал KROVLJ - 31 мар. 2017 г. в 15:02

KROVLJ, как обычно, зная твои посты, сначала позеленил, потом начал читать. И, как обычно, не ошибся.

Цитата (skaz03 @ 31.03.2017 - 14:28)

В каком месте казаки были существенной силой в 15 веке? Где и когда казаки сталкивались с ландскнехтами? Я бы ещё спросил, с какой радости это иррегулярное говнище (если мы говорим о 15-18 веках) вообще называется "существенной силой"?

Ну как в каком месте?Да всё в том же-на просторах нынешних России,Украины и Польши.То есть везде ,где войны велись в основном силами лёгкой конницы.С наёмной западноевропейской пехотой казакам также приходилось не раз сталкиваться в Ливонской войне,в замесах Смуты и польско-шведской войне.И везде с переменным успехом.
А вот в европейских войнах казаки почти не принимали участия(Хотя отдельные ватаги из Польши забредали.),потому как далековато скакать приходилось,да и среди родных осин "работы"хватало.На Западе роль казаков играли венгерские и южнославянские конные наёмники.

Это сообщение отредактировал ХрюнМоржов - 31 мар. 2017 г. в 15:35

Спасибо, было интересно.

Цитата (ХрюнМоржов @ 31.03.2017 - 15:09)

Цитата (skaz03 @ 31.03.2017 - 14:28) В каком месте казаки были существенной силой в 15 веке? Где и когда казаки сталкивались с ландскнехтами? Я бы ещё спросил, с какой радости это иррегулярное говнище (если мы говорим о 15-18 веках) вообще называется "существенной силой"? Ну как в каком месте?Да всё в том же-на просторах нынешних России,Украины и Польши.То есть везде ,где войны велись в основном силами лёгкой конницы.С наёмной западноевропейской пехотой казакам также приходилось не раз сталкиваться и в замесах Смуты и польско-шведской войне. А вот в европейских войнах казаки почти не принимали участия,потому как далековато скакать приходилось,да и среди родных осин "работы"хватало.Польско-казацкие войны на Украине,Смута,завоевание Сибири...

Подмену понятий вижу я.

1. Наёмная западноевропейская пехота не обязательно ландскнехты. Более того, в 17 веке с высокой вероятностью - вообще не ландскнехты. )

2. Существовали на просторах нынешней "России, Украины и Польши" и считались существенной силой - разные вещи. Если мы говорим о Москве, то вполне себе существовало и регулярное пешее войско (стрельцы), и поместная конница, и, позднее, полки нового строя. Казаки? да. В довесок к вышеперечисленным. Убер-силой не были. Польша? Та же картина с учётом местной специфики. Что остаётся? Украина, Дикое поле и прочий фронтир. И даже там казачество выживает в случае действительно крупных столкновений только опираясь на регулярную силу. Если говорить об Украине и называть вещи своими именами - только ложась под более сильного "врага врагов".

3. В европейских войнах казаки не принимали участия потому что самостоятельным игроком не были, а тащить их туда у больших дядек не было резонов. Хотя всякое легкоконное (преимущественно венгерское и прочее балканское) в Тридцатилетнюю, к примеру, применялось вполне себе. Само-собой, повторюсь, речь не идёт о регулярных казачьих частях, мы говорим о коннице (раз звучал термин "казачество" и временной отрезок был задан аж с 15 века), а не о кавалерии.

Так что вопрос всё тот же: где и когда казаки ландскнехтов "шашками в капусту порубили"? Бонусный вопрос "со звёздочкой" - про "шашками порубили". ))

p.s. в целом и применительно не только к этому случаю: вера в непобедимость кого-либо, уникальные боевые качества какой-либо группы (казаки, ландскнехты, самураи, гетайры, викинги, рыцари, шотландские горцы, стрельцы, ниндзя, таганская братва и т.д. и т.п. тут каждый может подставить свою любимую Легенду) хороша в книжках для детей младшего школьного возраста. Есть книги, основной посыл которых - воспитание патриотизма. Как наши не нашим мешок люлей отвесили. Это хорошо и правильно. Только на деле оказывается, что "не так всё было", а история гораздо сложнее, победа - гораздо тяжелее, а иногда она - и вовсе оказывается была поражением. И нести всю жизнь веру в эту вот детскую сказку - не надо. Грубо говоря, в семь лет можно верить в непобедимый Т-34. К 27 наверное стоит задуматься и о его хреновой трансмиссии и проблемах с оптикой. Просто для адекватного восприятия этого действительно достойного образца боевой техники.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 31 мар. 2017 г. в 15:43

Цитата (skaz03 @ 31.03.2017 - 15:32)

Подмену понятий вижу я. 1. Наёмная западноевропейская пехота не обязательно ландскнехты. Более того, в 17 веке с высокой вероятностью - вообще не ландскнехты. ) 2. Существовали на просторах нынешней "России, Украины и Польши" и считались существенной силой - разные вещи. Если мы говорим о Москве, то вполне себе существовало и регулярное пешее войско (стрельцы), и поместная конница, и, позднее, полки нового строя. Казаки? да. В довесок к вышеперечисленным. Убер-силой не были. Польша? Та же картина с учётом местной специфики. Что остаётся? Украина, Дикое поле и прочий фронтир. И даже там казачество выживает в случае действительно крупных столкновений только опираясь на регулярную силу. Если говорить об Украине и называть вещи своими именами - только ложась под более сильного "врага врагов". 3. В европейских войнах казаки не принимали участия потому что самостоятельным игроком не были, а тащить их туда у больших дядек не было резонов. Хотя всякое легкоконное (преимущественно венгерское и прочее балканское) в Тридцатилетнюю, к примеру, применялось вполне себе.  Само-собой, повторюсь, речь не идёт о регулярных казачьих частях, мы говорим о коннице (раз звучал термин "казачество" и временной отрезок был задан аж с 15 века), а не о кавалерии. Так что вопрос всё тот же: где и когда казаки ландскнехтов " шашками в капусту порубили"? Бонусный вопрос "со звёздочкой" - про "шашками порубили". )) p.s. в целом и применительно не только к этому случаю: вера в непобедимость кого-либо, уникальные боевые качества какой-либо группы (казаки, ландскнехты, самураи, гетайры,  рыцари, шотландские горцы, стрельцы, ниндзя, таганская братва и т.д.) хороша в книжках для детей младшего школьного возраста. На деле оказывается, что "не так всё было".

1)Я не конкретно про 17 век ,а про весь период с 15 по 17 века.Что и было в вопросе.Естественно ,что в 17 веке уже и само понятие "ландскнехт"покрылось мхом.Но тактика пехтуры была такая же.
2)При том бардаке,что тогда творился ,лишние пара-тройка десятков килоконников были совсем не лишними,а наоборот, существенной плюхой на чашу весов.А на фронтире с регулярными войсками изначально был напряг,потому как мобильностью они не отличались.Они туда приходили уже после казаков,действительно создавая им надёжный тыл.
3)О чём я и говорю.Просто правил текст и Вашего поста не читал.
;)Нигде и никогда конкретно "казаки"с конкретно "ландснехтами "не сражались.Во времена ландскнехтов казаками именовались заволжские бандиты.Они же "Хлыновские воры".До европейских войн им было до лампады.так как они крайне смутно представляли где это вообще находится.
П.С.)Именно так!

Это сообщение отредактировал ХрюнМоржов - 31 мар. 2017 г. в 15:59

Ок, принято.

С тактикой пехоты всё тоже не так прозрачно - собственно почему за казаков так и зацепился. Плотные построения пехоты, древковое и прочие штуки, ассоциирующиеся с ландскнехтами, говорят о чём? О том, что тактически и на поле Большого Боя их задача противостоять либо тяжёлой коннице, либо такому же ёжику пехоты. А почему? А потому что лёгкая конница на таком поле будет играть вспомогательную роль - и сделать что-то сможет только ассистируя тяжёлой кавалерии и/или такой же пехотной формации. Если мы сместимся в регион/время, где бои преимущественно лёгкоконные, то там не будет плотных пехотных формаций. Столкновение "школ" приведёт к появлению всяких смешанных форм комплектования, из которой одна всё равно рано или поздно начнёт доминировать. Но в чистом виде пересекаться они почти не будут. Как казаки с ландскнехтами. )

Цитата (KristoferGL @ 31.03.2017 - 12:26)

Да сейчас еще видосиков накидаю, правда там испанская пехота...

Фильм по моему капитан Алатристе называется, годный кстати.

Цитата (skaz03 @ 31.03.2017 - 16:14)

Столкновение "школ" приведёт к появлению всяких смешанных форм комплектования, из которой одна всё равно рано или поздно начнёт доминировать.

Или появится что то среднее,вроде стрелецкого пешего войска и "среднего" конного.Что в наших палестинах и появилось исходя из местных особенностей.

Это сообщение отредактировал ХрюнМоржов - 31 мар. 2017 г. в 16:34

KROVLJ - как всегда большое спасибо тебе бро за интересную тему!

Вот это понравилось:

Цитата

Мужчины, которые вступали в отряды ландскнехтов, обычно приводили с собой женщину, которая заботилась о них - сестру, жену или дочь. Эти женщины назывались "Hure" - в буквальном переводе "шлюха"

Суровые ландскнехты были ребятами, и с не менее суровыми "блекджеком и шлюхами"

Цитата (dedmazai008 @ 31.03.2017 - 14:05)

В тему! Всем кто не видел!  "Плоть и кровь" фильм 1985

Ещё есть неплохой фильм "Последняя долина" (встречается название как "войны крестоносцев"), хотя фильм именно про наемников-пехотинцев, средневековая Германия, бесконечные феодальные и религиозные разборки, католики-протестанты.


Это сообщение отредактировал pomornik - 31 мар. 2017 г. в 16:42

Цитата (pomornik @ 31.03.2017 - 21:37)

Цитата (dedmazai008 @ 31.03.2017 - 14:05) В тему! Всем кто не видел!  "Плоть и кровь" фильм 1985 Ещё есть неплохой фильм "Последняя долина" (встречается название как "войны крестоносцев"), хотя фильм именно про наемников-пехотинцев, средневековая Германия, бесконечные феодальные и религиозные разборки, католики-протестанты.

Спасибо! Посмотрим!

Цитата (KROVLJ @ 31.03.2017 - 15:01)

Цитата (dsalexe @ 31.03.2017 - 14:52) Цитата (KROVLJ @ 31.03.2017 - 10:16) 12. Аркебуз (со временем полностью вытеснен аркебузами) Принцип арбалета, но стреляет стальными шариками. Чет как-то не понял сами себя и вытеснили? А так забавно почитать Аркебуз и Аркебуза© Ваш Капитан

Чет такое даже в голову не пришло

Цитата (ab80 @ 31.03.2017 - 16:27)

Цитата (KristoferGL @ 31.03.2017 - 12:26) Да сейчас еще видосиков накидаю, правда там испанская пехота... Фильм по моему капитан Алатристе называется, годный кстати.

А книга-то еще лучше... 5 частей. Артуро Перес Реверте большой патриот своей Испании со всеми ее язвами. Такая сочная зарисовка Испании Золотого века... со всех сторон... Очень на самом деле рекомендовал бы. Но книга не о доппельсолднерах совершенно.

Это сообщение отредактировал Doppelsoldne - 31 мар. 2017 г. в 21:40

Цитата (Garik499 @ 31.03.2017 - 14:34)

Штанцы у них прикольные)))

Одежда ландскнехтов была самая броская и вызывающая в период Ренессанса. Ландскнехты были свободны от регулирующих стиль и внешний вид одежды законов, которым подчинялись другие граждане - император Священной Римской империи Максимилиан I даровал им это освобождение:
“Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда - одно из их немногих удовольствий. Я не собираюсь отбирать его у них.”

Цитата (dedmazai008 @ 31.03.2017 - 17:17)

Цитата (pomornik @ 31.03.2017 - 21:37) Цитата (dedmazai008 @ 31.03.2017 - 14:05) В тему! Всем кто не видел!  "Плоть и кровь" фильм 1985 Ещё есть неплохой фильм "Последняя долина" (встречается название как "войны крестоносцев"), хотя фильм именно про наемников-пехотинцев, средневековая Германия, бесконечные феодальные и религиозные разборки, католики-протестанты. Спасибо! Посмотрим!

О, Омар Шариф..

И немножко добавлю про одежду - мода на прорези возникла от того, что одежда сильно страдала в бою, прорези-то мечами и пиками делались! Впоследствии эти прорези стали декоративным элементом. Кроме всего прочего популярности им добавил важный момент - через прорези было видно бельё, а дорогое бельё само по себе считалось шиком.