Кольчужный доспех

Цитата (ПроходилМимо @ 13.08.2019 - 22:18)

"Ее изобрели приблизительно в середине I тысячелетия до н.э." Вот безумно интересно как и через что тянули тогда проволоку?

Учитывая невероятные (на мой взгляд) ювелирные изделия скифов, могу предположить, что они решили эту задачу. Хотя я бы всё-таки вёл отсчёт возраста кольчуги не от возможного срока её появления, а от срока её массового применения (например, теми же римскими легионерами).

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31)

Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка.

Чтобы подобраться к рыцарю на дистанцию атаки клевцом, ты, сначала, должен его спешить, это раз.

Попробуй пробить клевцом нормальную миланскую кирасу, если при этом твой противник сопротивляется, это два.

С возвращением на ЯП, неугомонный альтернативный фольк-хисторик, это три.

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31)

Цитата (8lol8 @ 13.08.2019 - 22:03) Цитата (КотВсехЯбун @ 13.08.2019 - 21:25) Dasoda Наверное то, что толк от кольчуги в противодействии дробящему оружию не особо великий. Хотя и латный доспех не спасал от пиздеца в виде булав, моргенштернов и прочей ударной приблуды. Но можно вспомнить и сию приблуду -- клевец))) ей вообще было на всё посрать -- что латный доспех, что кольчужный На картинке какой-то парадно-выходной клевец, века так 17-го. Это уже скорее декоративное оружие. Ну и это оружие ближнего боя. К латному рыцарю нужно хотя бы для начала попробовать подойти. Длинный топор и копьё - вот оружие победы, если говорить за описываемый ТС период. Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка.

Да? А современники не жаловались.
У вас не совсем верные сведения насчет латного доспеха.
Нет, конечно если сравнивать с человеком, на котором нет доспехов вообще - тогда конечно. Но на тех полях сражений люди без доспехов не очень то выживали.
Хотя швейцарцы вначале своего восхождения особо доспехов не имели, но против них тогда было мало стрелков, а от холодного оружия они хоронились за ежом из собственных пик.

Цитата (Horizen8 @ 13.08.2019 - 22:45)

Да? А современники не жаловались. У вас не совсем верные сведения насчет латного доспеха.

Вы, наверное, не знаете, что Фланкерс самый знаменитый "альт" (любитель альтернативной истории) ЯПа. Он на время пропал, и вот, вернулся. Постоянный участник пирамидосрачей, монголосрачей и любых тем, в которых затрагивается история.
Несёт в массы "откровения и свет знаний" Сундакова, Кунгурова, Фоменко-Носовского, Задорнова и прочей "Крамолы".

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31)

Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит.

Вот это вдвинул так вдвинул.
А в чем же должен выступать реальный боевой поворотливый и зоркий рыцарь? В брэ и ермолке?

ЗЫ пардоньте, что картинка стремная, но после Сосыкена уже все можно

Это сообщение отредактировал Piko - 13 авг. 2019 г. в 22:58

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 22:44)

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31) Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка. Чтобы подобраться к рыцарю на дистанцию атаки клевцом, ты, сначала, должен его спешить, это раз. Попробуй пробить клевцом нормальную миланскую кирасу, если при этом твой противник сопротивляется, это два. С возвращением на ЯП, неугомонный альтернативный фольк-хисторик, это три.

Спешить это еще легче. Лошадь уязвима , ткнул ее пикой и твой рыцарь на земле. Даже добивать не надо , после падения в латном доспехе будут переломы.
Но меня больше интересует каким способом производили сталь.

Из дуркопедии-

Суть процесса переработки чугуна на сталь состоит в уменьшении до нужной концентрации содержания углерода и вредных примесей — фосфора и серы, которые делают сталь хрупкой и ломкой. В зависимости от способа окисления углерода существуют различные способы переработки чугуна на сталь: конвертерный, мартеновский и электротермический.

И это я еще вопрос сохранности "средневековых и упаси господи "античных " железяк не поднимаю.

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 22:55)

Цитата (Horizen8 @ 13.08.2019 - 22:45) Да? А современники не жаловались. У вас не совсем верные сведения насчет латного доспеха. Вы, наверное, не знаете, что Фланкерс самый знаменитый "альт" (любитель альтернативной истории) ЯПа. Он на время пропал, и вот, вернулся. Постоянный участник пирамидосрачей, монголосрачей и любых тем, в которых затрагивается история. Несёт в массы "откровения и свет знаний" Сундакова, Кунгурова, Фоменко-Носовского, Задорнова и прочей "Крамолы".

Спасибо, буду знать.

Цитата (Piko @ 13.08.2019 - 22:56)

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31) Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Вот это вдвинул так вдвинул. А в чем же должен выступать реальный боевой поворотливый и зоркий рыцарь? В брэ и ермолке?

Кираса и шлем , этого вполне достаточно. И вооружение - пистолеты , палаш или сабля.
По сути кирасиры это и есть латные рыцари
Первые нем. Kuerassier были учреждены «римским» императором Священной Римской империи Максимилианом I ещё в 1484 году

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:58)

Но меня больше интересует каким способом производили сталь. Из дуркопедии- Суть процесса переработки чугуна на сталь состоит в уменьшении до нужной концентрации содержания углерода и вредных примесей — фосфора и серы, которые делают сталь хрупкой и ломкой. В зависимости от способа окисления углерода существуют различные способы переработки чугуна на сталь: конвертерный, мартеновский и электротермический. И это я еще вопрос сохранности "средневековых и упаси господи "античных " железяк не поднимаю.

Бери выше - электронно - лучевым, братан, а при изготовлении конечного изделия пользовались методами порошковой металлургии и прочими нанотехниками.
Можешь не благодарить, если что.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 13 авг. 2019 г. в 23:17

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:58)

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 22:44) Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31) Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка. Чтобы подобраться к рыцарю на дистанцию атаки клевцом, ты, сначала, должен его спешить, это раз. Попробуй пробить клевцом нормальную миланскую кирасу, если при этом твой противник сопротивляется, это два. С возвращением на ЯП, неугомонный альтернативный фольк-хисторик, это три. Спешить это еще легче. Лошадь уязвима , ткнул ее пикой и твой рыцарь на земле. Даже добивать не надо , после падения в латном доспехе будут переломы. Но меня больше интересует каким способом производили сталь. Из дуркопедии- Суть процесса переработки чугуна на сталь состоит в уменьшении до нужной концентрации содержания углерода и вредных примесей — фосфора и серы, которые делают сталь хрупкой и ломкой. В зависимости от способа окисления углерода существуют различные способы переработки чугуна на сталь: конвертерный, мартеновский и электротермический. И это я еще вопрос сохранности "средневековых и упаси господи "античных " железяк не поднимаю.

Глупость какая.

1. Пикинерам клевцы не нужны, для добивания упавшего рыцаря есть алебардисты.
2. Про переломы рыцаря, упавшего с коня, весьма притянуто за уши. Могу скинуть видос, в котором человек в рыцарском доспехе, упавший с коня, не получает вообще никких переломов и нормально передвигается.
3. Ты, почему-то, всегда рассуждаешь, что рыцарю будут противостоять ротивники, которые вооружены не хуже него.
4. Спроси у той же тётит Вики, когда вообще появилось понятие "марка стали" или "сорт стали".
5. Когда мы говорим о стальных доспехах Высокого Средлневековья, то нужно понимать, что имеем в виду вовсе не современные сорта стали, а некий железоуглеродистый сплав, превосхдящий по своим изико-механическим свойствам железоуглеродистые сплавы Раннего Средневековья.
6. Касаемо вопроса стали в Средневековье вообще, думаю, можно поискать в научных работах, в которых есть данные о химсоставе материала, из которого изготовлены найденные доспехи и оружие. Но ты же скажешь, что "официальная история всё скрывает".

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31)

Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка.

Это про сферического коня в вакууме. Автомат Калашникова за 15 секунд сделает решето из рыцаря.
Ты к рыцарю сначала подойди с клевцом. Ну и миф про неповоротливость уже изрядно надоел.
Да, конечно, в латном доспехе для конного турнира позднего средневековья не побегаешь, но боевой доспех штука очень органичная и удобная.
И кто сказал что кольчугу делали из стали? И кто сказал что тогда у сплавов были какие-либо марки типа 09г2с? Марки стали - это уже капитализм и фабричное производство.


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 23:08)

Кираса и шлем , этого вполне достаточно. И вооружение - пистолеты , палаш или сабля. По сути кирасиры это и есть латные рыцари Первые нем. Kuerassier были учреждены «римским» императором Священной Римской империи Максимилианом I ещё в 1484 году

Кирасир это рыцарь на самых минимальных настройках. И лошадь, и доспех попроще и тактика другая. И кирасир это уже наёмный солдат, в отличие от рыцаря-вассала.

Цитата (Piko @ 13.08.2019 - 22:56)

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31) Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Вот это вдвинул так вдвинул. А в чем же должен выступать реальный боевой поворотливый и зоркий рыцарь? В брэ и ермолке? ЗЫ пардоньте, что картинка стремная, но после Сосыкена уже все можно

Я бы выбрал "эльфийскую лучницу", но её тут нет.

Dasoda

Цитата

Ну как сказать. Всё относительно. Например в ИСБ используют шестопёры (в России нельзя), в принципе, эта вещь не так уж и страшна человеку в хорошем латном доспехе. Да и одноручный клевец вряд ли сможет пробить хорошую кирасу, поэтому всегда старались поражать наименее защищённые места.

спорить не буду -- всё относительно. Да и в не малой степени умение пользоваться оружием, вкупе с долей удачи, определяло характер наносимых повреждений.
Помимо кирасы клевец позволял наносить точечные удары в голову -- даже если не происходило пробития, то оглушающий эффект (вплоть до ЧМТ) приносил немало пользы.
8lol8

Цитата

На картинке какой-то парадно-выходной клевец, века так 17-го. Это уже скорее декоративное оружие. Ну и это оружие ближнего боя. К латному рыцарю нужно хотя бы для начала попробовать подойти. Длинный топор и копьё - вот оружие победы, если говорить за описываемый ТС период.

Там изображен обычный рабоче-крестьянский клевец середины 15 века. Чехи такой активно использовали в гуситских войнах.
Ну как бы латный доспех не только у рыцарей был, начиная со второй половины 14 века. Ну а то, что он оружие ближнего боя ничуть не умаляет его достоинств, поскольку если бы не имел пользы, то и не был бы распространен в своё время.
А если уж про оружие среднего боя, то взвод алебардщиков конных рыцарей в капусту пошинкует.
Да и не в разрезе оружия, а наоборот -- в разрезе противодействия кольчуги/лат. Как говорится, на каждую хитрую жопу всегда находился болт с левосторонней резьбой).
FlankerC

Цитата

Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром cool.gif Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка.

Имею мнение, что определяли на относительный глазок. Сомневаюсь, что существовала устойчивая система допусков)))

Цитата (hawk1 @ 13.08.2019 - 13:25)

Кроме кольчужных капюшонов, присоединенных к рубашке, была распространена кольчужная бармица, крепившаяся к шлему (нем. Helmbrünne англ. Aventail). Кольчужная бармица закрывала шею и плечи, возможно иногда и лицо.

Защита шеи (задней части) из кольчуги куда ни шло...
Но защищать её голову (череп) - не логично.

Dasoda

Цитата

Попробуй пробить клевцом нормальную миланскую кирасу, если при этом твой противник сопротивляется, это два.

Ну это, действительно, должно умение быть прокачано в разряд эксперта))))
Но, согласитесь шип клевца в районе подключичной вены тоже удовольствие сомнительное. Особенно для рыцаря, которому с его доспехами такие кровотечения гарантированный отход.

FlankerC

Цитата

Суть процесса переработки чугуна на сталь состоит в уменьшении до нужной концентрации содержания углерода и вредных примесей — фосфора и серы, которые делают сталь хрупкой и ломкой. В зависимости от способа окисления углерода существуют различные способы переработки чугуна на сталь: конвертерный, мартеновский и электротермический.

Думаю, что в Средние века сталь получали дутьем. Схож с мартеновским способом.

8lol8

Цитата

И кто сказал что кольчугу делали из стали? И кто сказал что тогда у сплавов были какие-либо марки типа 09г2с? Марки стали - это уже капитализм и фабричное производство.

Думаю, что из стали тогдашней не смогли бы проволоку протянуть, а проковывать -- еще то удовольствие.))))

Это сообщение отредактировал КотВсехЯбун - 13 авг. 2019 г. в 23:33

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 21:57)

...Ну как сказать. Всё относительно. Например в ИСБ используют шестопёры (в России нельзя), в принципе, эта вещь не так уж и страшна человеку в хорошем латном доспехе. Да и одноручный клевец вряд ли сможет пробить хорошую кирасу, поэтому всегда старались поражать наименее защищённые места...

Нельзя сравнивать ИСБ и Средневековье в плане возможности поражения
Любой нынешний ролевик, дерущийся железным оружием, закован по высшему стандарту, как из тысячи были закованы человек десять в Средневековье... основная масса войска были легко бронированы или вообще почти без защиты.
Так что говоря про выбор оружия не стоит равняться на "максимальные настройки".

Говоря о клевцах - лично видел пробитые насквозь железные шлемы из современной стали толщиной миллиметра в два-три толщиной... причем тупым клевцом для исторического фехтования.
Про алебарды вообще молчу.

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 13 авг. 2019 г. в 23:33

Цитата (КотВсехЯбун @ 13.08.2019 - 23:22)

Dasoda Цитата Ну как сказать. Всё относительно. Например в ИСБ используют шестопёры (в России нельзя), в принципе, эта вещь не так уж и страшна человеку в хорошем латном доспехе. Да и одноручный клевец вряд ли сможет пробить хорошую кирасу, поэтому всегда старались поражать наименее защищённые места. спорить не буду -- всё относительно. Да и в не малой степени умение пользоваться оружием, вкупе с долей удачи, определяло характер наносимых повреждений. Помимо кирасы клевец позволял наносить точечные удары в голову -- даже если не происходило пробития, то оглушающий эффект (вплоть до ЧМТ) приносил немало пользы. 8lol8 Цитата На картинке какой-то парадно-выходной клевец, века так 17-го. Это уже скорее декоративное оружие. Ну и это оружие ближнего боя. К латному рыцарю нужно хотя бы для начала попробовать подойти. Длинный топор и копьё - вот оружие победы, если говорить за описываемый ТС период. Там изображен обычный рабоче-крестьянский клевец середины 15 века. Чехи такой активно использовали в гуситских войнах. Ну как бы латный доспех не только у рыцарей был, начиная со второй половины 14 века. Ну а то, что он оружие ближнего боя ничуть не умаляет его достоинств, поскольку если бы не имел пользы, то и не был бы распространен в своё время. А если уж про оружие среднего боя, то взвод алебардщиков конных рыцарей в капусту пошинкует. Да и не в разрезе оружия, а наоборот -- в разрезе противодействия кольчуги/лат. Как говорится, на каждую хитрую жопу всегда находился болт с левосторонней резьбой).

Вы правы, всё относительно. Но я бы воздержался от того, чтобы называть клевец, тем более одноручный, убер-оружием против рыцарей. Всё-таки именно рыцари были в своё время воинской элитой, а значит, имели возможность покупать лучшие доспехи, чем могли себе позволить простые воины.

Если же говорить про гуситов, то они использовали весьма хитрую тактику против рыцарей - вагенбурги и обстрел из укрытия примитивным огнестрельным оружием.

Цитата (SSerg84 @ 13.08.2019 - 23:32)

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 21:57) ...Ну как сказать. Всё относительно. Например в ИСБ используют шестопёры (в России нельзя), в принципе, эта вещь не так уж и страшна человеку в хорошем латном доспехе. Да и одноручный клевец вряд ли сможет пробить хорошую кирасу, поэтому всегда старались поражать наименее защищённые места... Нельзя сравнивать ИСБ и Средневековье в плане возможности поражения Любой нынешний ролевик, дерущийся железным оружием, закован по высшему стандарту, как из тысячи были закованы человек десять в Средневековье... основная масса войска были легко бронированы или вообще почти без защиты. Так что говоря про выбор оружия не стоит равняться на "максимальные настройки". Говоря о клевцах - лично видел пробитые насквозь железные шлемы из современной стали толщиной миллиметра в два-три толщиной... причем тупым клевцом для исторического фехтования. Про алебарды вообще молчу.

Да я и не спорю. К сожалению, нет статистики, которая позволяла бы делать абсолютно корректные выводы. То есть, если некто, смог пробить клевцом рыцарский шлем (кстати, интересно какой тип шлема, кем сделанный и кем пробитый) это вовсе не означает того, что любой другой сможет это повторить.

П.С. я вполне отдаю себе отчёт в том, что ИСБ не может полностью повторить реалии средневековой битвы. Но, что имеем, то имеем.

П.П.С. панцеркампф "Герцога" Петрухина мне кажется более правдивым, чем ИСБ.

Цитата (SSerg84 @ 13.08.2019 - 23:24)

Цитата (hawk1 @ 13.08.2019 - 13:25) Кроме кольчужных капюшонов, присоединенных к рубашке,  была распространена кольчужная бармица, крепившаяся к шлему (нем. Helmbrünne англ. Aventail). Кольчужная бармица закрывала шею и плечи, возможно иногда  и лицо. Защита шеи (задней части) из кольчуги куда ни шло... Но защищать её голову (череп) - не логично.

На голове поверх кольчужного капюшона в бою был и шлем. Но если нет нет шлема, или нет времени надеть его, то уж лучше кольчужный капюшон, чем ничего.

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 23:15)

Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:58) Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 22:44) Цитата (FlankerC @ 13.08.2019 - 22:31) Клевец сделает из латного рыцаря решето за 2 минуты. Это с перекуром Латный рыцарь неповоротлив ограничен в обзоре. Для реального боя совсем не подходит. Да , еще интересно из какой марки стали раньше изготавливали латные доспехи и проволоку для кольчуги? Вот где основная фишка. Чтобы подобраться к рыцарю на дистанцию атаки клевцом, ты, сначала, должен его спешить, это раз. Попробуй пробить клевцом нормальную миланскую кирасу, если при этом твой противник сопротивляется, это два. С возвращением на ЯП, неугомонный альтернативный фольк-хисторик, это три. Спешить это еще легче. Лошадь уязвима , ткнул ее пикой и твой рыцарь на земле. Даже добивать не надо , после падения в латном доспехе будут переломы. Но меня больше интересует каким способом производили сталь. Из дуркопедии- Суть процесса переработки чугуна на сталь состоит в уменьшении до нужной концентрации содержания углерода и вредных примесей — фосфора и серы, которые делают сталь хрупкой и ломкой. В зависимости от способа окисления углерода существуют различные способы переработки чугуна на сталь: конвертерный, мартеновский и электротермический. И это я еще вопрос сохранности "средневековых и упаси господи "античных " железяк не поднимаю. Глупость какая. 1. Пикинерам клевцы не нужны, для добивания упавшего рыцаря есть алебардисты. 2. Про переломы рыцаря, упавшего с коня, весьма притянуто за уши. Могу скинуть видос, в котором человек в рыцарском доспехе, упавший с коня, не получает вообще никких переломов и нормально передвигается. 3. Ты, почему-то, всегда рассуждаешь, что рыцарю будут противостоять ротивники, которые вооружены не хуже него. 4. Спроси у той же тётит Вики, когда вообще появилось понятие "марка стали" или "сорт стали". 5. Когда мы говорим о стальных доспехах Высокого Средлневековья, то нужно понимать, что имеем в виду вовсе не современные сорта стали, а некий железоуглеродистый сплав, превосхдящий по своим изико-механическим свойствам железоуглеродистые сплавы Раннего Средневековья. 6. Касаемо вопроса стали в Средневековье вообще, думаю, можно поискать в научных работах, в которых есть данные о химсоставе материала, из которого изготовлены найденные доспехи и оружие. Но ты же скажешь, что "официальная история всё скрывает".

По поводу сталистых сплавов можно более подробно? Про чугуны тоже можно. Меня как литейщика ваше течение мысли "волнует".

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 23:44)

Цитата (SSerg84 @ 13.08.2019 - 23:24) Цитата (hawk1 @ 13.08.2019 - 13:25) Кроме кольчужных капюшонов, присоединенных к рубашке,  была распространена кольчужная бармица, крепившаяся к шлему (нем. Helmbrünne англ. Aventail). Кольчужная бармица закрывала шею и плечи, возможно иногда  и лицо. Защита шеи (задней части) из кольчуги куда ни шло... Но защищать её голову (череп) - не логично. На голове поверх кольчужного капюшона в бою был и шлем. Но если нет нет шлема, или нет времени надеть его, то уж лучше кольчужный капюшон, чем ничего.

Кольчуга хорошо защищает:
1 - подвижные, мягкие части тела
2 - защита от режущих ударов
если же вас ударить любым тупым предметом по голове, от камня до тупого топора - разницы есть на вас кольчужные кольца или нет будет неощутима.
Кольчуга на черепе добавляет больше веса и неудобства, чем защиты. А аргументы "нет шлема или некогда надеть" аналогичны "некогда надеть и кольчужный капюшон или его нет"
Я не спорю, что такой элемент защиты был, но крайне ограниченное время и только в составе большой кольчуги на все тело.
Что бы кто то носил кольчужный капюшо вместо шлема, как отдельный элемент защиты... буду благодарен если подеоитесь примерами.
Как у ТС - "Кольчужная защита головы...3 Отдельный кольчужный капюшон..."

Цитата (Dasoda @ 13.08.2019 - 23:15)

... Глупость какая. 1. Пикинерам клевцы не нужны, для добивания упавшего рыцаря есть алебардисты....

Мне таки прямо интересно, как вы будете бить алебардой по человеку, который лежит в полуметра от вас на земле или вообще стоит рядом?
Пикой, с натяжкой, ещё могу представить.

Цитата (hawk1 @ 13.08.2019 - 13:32)

Ну и, конечно, возросшая мощь, а самое главное, скорость перезарядки арбалетов. Хоть церковь аж 1139 году запрещало это бесовское орудие против христиан. Все говорили "Ок" и продолжали пользоваться.

На всякое ядие, есть противоядие. А на хитрую попу - хрен с резьбой . Противника обвиняем в ереси или провозглашаем крестовый поход - и уже можно, хоть и против христиан.