Как теперь жить с этим?

Цитата (andreyraduga @ 16.09.2021 - 10:05)

слишком много вольных трактовок и откровенного вранья. [/QUOTE] Я не хочу спорить, есть официальная история, и не мне её опровергать! Тем более я далеко не историк!)) Но при затрагивании темы Великой Орды, у меня (это только моё личное мнение) всегда возникает вопрос: "Если кочевники захватили полмира, то где они организовали свой штаб? Не мог же главный Хан управлять многомиллионной армией, разбросанной по всему миру, сидя в "шалаше", который постоянно перемещался по степям?!?!?! Опять же, где его ловить, чтоб ярлык на княжение продлить??? " За 200-300 лет оккупации невозможно не оставить следов!

А что не так с кочующим штабом?
Технологии передачи информации 12-13 веков требовали большой самостоятельности в рамках поставленной задачи от командиров. Так. что хану в Каракоруме было достаточно приказать на уровне "Сыну потомку моему Бату повелеваю немедля отправиться завоевывать земли на закат солнца до самого Последнего моря! Сыну моему Хабибулаю повелеваю захватить царство Нипон, что на островах к восходу солнца от его улуса Юань!" Потом гонцы будут везти распоряжение несколько недель, а то и месяцев, потом хан Бату разошлёт своих гонцов к своим темникам объявив сбор войска, а хан Хабибулай повелит китайским карабелам срочно приспособить речные плоскоднные баржи к морскому переходу, ибо морских джонок не хватает для столь большого войска. Пока соберутся тумены Бату, пока войска Хабибулая погрузятся на корабли - ханская юрта уже пару раз перекочевать на новое место успеет без особенных напрягов.

Нет никакой нормальной истории, она всегда на службе у правящего класса, в учебниках советских времён, сейчас правят текст и оставляют прежнее авторство, всё в угоду хозяевам страны. Был как то об этом ролик у Сёмина, сейчас искать лень. А Невзоров вообще кроме как проституткой историю и не называет, это не наука а ещё один инструмент управления массами, я с ними согласен

Цитата (mrnemo @ 16.09.2021 - 12:32)

[QUOTE=andreyraduga,16.09.2021 - 10:05] слишком много вольных трактовок и откровенного вранья. [/QUOTE] Я не хочу спорить, есть официальная история, и не мне её опровергать! Тем более я далеко не историк!)) Но при затрагивании темы Великой Орды, у меня (это только моё личное мнение) всегда возникает вопрос: "Если кочевники захватили полмира, то где они организовали свой штаб? Не мог же главный Хан управлять многомиллионной армией, разбросанной по всему миру, сидя в "шалаше", который постоянно перемещался по степям?!?!?! Опять же, где его ловить, чтоб ярлык на княжение продлить??? " За 200-300 лет оккупации невозможно не оставить следов! [/QUOTE] А что не так с кочующим штабом? Технологии передачи информации 12-13 веков требовали большой самостоятельности в рамках поставленной задачи от командиров. Так. что хану в Каракоруме было достаточно приказать на уровне "Сыну потомку моему Бату повелеваю немедля отправиться завоевывать земли на закат солнца до самого Последнего моря! Сыну моему Хабибулаю повелеваю захватить царство Нипон, что на островах к восходу солнца от его улуса Юань!" Потом гонцы будут везти распоряжение несколько недель, а то и месяцев, потом хан Бату разошлёт своих гонцов к своим темникам объявив сбор войска, а хан Хабибулай повелит китайским карабелам срочно приспособить речные плоскоднные баржи к морскому переходу, ибо морских джонок не хватает для столь большого войска. Пока соберутся тумены Бату, пока войска Хабибулая погрузятся на корабли - ханская юрта уже пару раз перекочевать на новое место успеет без особенных напрягов.

Ты пытаешься чтото объяснить человеку, который вообще не знает, что такое делегирование полномочий.

Да и не только 12-13 века. Считай что до появления телефона/телеграфа, даже налаженная почтовая служба не спасала от выдачи широчайших полномочий наместникам (пускай будет этот термин) территорий. Ну конечно, если твое государство не проходится пешком за день.

Ну, если сопоставить даты, то можно сделать выводы, что Александр Невский защищал ультрасовременную Русь, находящуюся под союзным татаро-монгольским игом от европейских варваров с их нескрепными рыцарством, аристократией и римской Церквью...

Что-то мне это напоминает :))
Это сообщение отредактировал Shadowru - 16 сен 2021 в 12:47

Лихо загнули.
Попробую я тоже.
Три человека которые создали декларацию независимости США
Бенджамин Франклин - Борис сын Федула (возможно из рода Рюриковичей)
Томас Джефферсон - Трофим Дьяконов (возможно один из предков Жириновского)
Джон Адамс - Добрыня Артамонов (дальний родственник Ефима Михеевича Артамонова)

Для меня Долгорукий и Невский ассоциируются с Ланистерами - беспринципные, хитрые, ни во что не ставящие человеческую жизнь. И да, они были истинными космополитами - татаромонголы им были как братья, а братьев-русских они продавали в рабство за ярлыки.

знать бы где эта нормальная история.
Отличный пример её изменения последние 20-30 лет. Это при том, что печатных изданий море, книг газет. ТВ, радио, магнитные хранители информации, фото, видео. И при этом оказывается "одни калоши выпускали" в какой то период времени, и расстреляли всех не по одному разу.
А 500, 1000 лет назад переписать историю значительно проще было. Выкинул десяток свитков, книг, и новых сочинил. а то что на словах и забудется, а не забудется, так форму сказаний обретёт.
Соседние страны? Скорость общения низкая, раз. Такие же любители переписать историю приходят к власти, соответственно проблем нет договорится поддерживать друг друга, формируя относительно единую "историю".

Цитата (Himmi @ 16.09.2021 - 12:40)

[QUOTE=mrnemo,16.09.2021 - 12:32] [QUOTE=andreyraduga,16.09.2021 - 10:05] слишком много вольных трактовок и откровенного вранья. [/QUOTE] Я не хочу спорить, есть официальная история, и не мне её опровергать! Тем более я далеко не историк!)) Но при затрагивании темы Великой Орды, у меня (это только моё личное мнение) всегда возникает вопрос: "Если кочевники захватили полмира, то где они организовали свой штаб? Не мог же главный Хан управлять многомиллионной армией, разбросанной по всему миру, сидя в "шалаше", который постоянно перемещался по степям?!?!?! Опять же, где его ловить, чтоб ярлык на княжение продлить??? " За 200-300 лет оккупации невозможно не оставить следов! [/QUOTE] А что не так с кочующим штабом? Технологии передачи информации 12-13 веков требовали большой самостоятельности в рамках поставленной задачи от командиров. Так. что хану в Каракоруме было достаточно приказать на уровне "Сыну потомку моему Бату повелеваю немедля отправиться завоевывать земли на закат солнца до самого Последнего моря! Сыну моему Хабибулаю повелеваю захватить царство Нипон, что на островах к восходу солнца от его улуса Юань!" Потом гонцы будут везти распоряжение несколько недель, а то и месяцев, потом хан Бату разошлёт своих гонцов к своим темникам объявив сбор войска, а хан Хабибулай повелит китайским карабелам срочно приспособить речные плоскоднные баржи к морскому переходу, ибо морских джонок не хватает для столь большого войска. Пока соберутся тумены Бату, пока войска Хабибулая погрузятся на корабли - ханская юрта уже пару раз перекочевать на новое место успеет без особенных напрягов. [/QUOTE] Ты пытаешься чтото объяснить человеку, который вообще не знает, что такое делегирование полномочий. Да и не только 12-13 века. Считай что до появления телефона/телеграфа, даже налаженная почтовая служба не спасала от выдачи широчайших полномочий наместникам (пускай будет этот термин) территорий. Ну конечно, если твое государство не проходится пешком за день.

Как раз таки почтовая службы у монголов была налажена - повсеместно располагались почтовые станции - Ямы, на которых ханского курьера ждала не только возможность отдыха, но и пара свежих лошадей, отряд вооружённых всадников и запасной курьер, если предыдущие поломался. Термин "ямщик" - отсюда.
Заимствована эта почтовая система не то у Китая, не то у Хорезма. но во много, разумеется, приспособлена под местные условия.

Не такая уж она бредовая эта теория.
Есть вполне себе обоснованное мнение, что вместо войны с монголами была некая гражданская война на Руси, а Батый и Невский - одно и то же лицо.
За 300 лет переписывания летописей впоследствии в монастырях можно было и не только монголов придумать, особенно если выиграл в этой войне не тот, кто имел право на престол, а его захватчик, чтоб его потомки не ликвидировали.
Без машины времени не разобраться уже всё равно...

Цитата (iLobster @ 16.09.2021 - 12:56)

Не такая уж она бредовая эта теория. Есть вполне себе обоснованное мнение, что вместо войны с монголами была некая гражданская война на Руси, а Батый и Невский - одно и то же лицо. За 300 лет переписывания летописей впоследствии в монастырях можно было и не только монголов придумать, особенно если выиграл в этой войне не тот, кто имел право на престол, а его захватчик, чтоб его потомки не ликвидировали. Без машины времени не разобраться уже всё равно...

Сие мнение обосновано только козявками из носа троля Фоменко

Цитата (mrnemo @ 16.09.2021 - 12:59)

Сие мнение обосновано только козявками из носа троля Фоменко

.... -- сказал участник тех событий, а "Летописец ошибается", ага. Ну или свечку над кем-то державший, я хз на чём основывается такая непрошибаемая уверенность.
Предлагаю почитать что-то кроме учебника истории, просто для кругозора.

Может кто-нибудь внятно объяснить, как вчерашние кочевники-пастухи внезапно обрели профессионализм уровня римских легионов и такой же дисциплиной?
Как эти вчерашние пастухи на своих мелких лошадках разбили ближневосточные государства, армии которых были известны своими конями и вооружениями ещё с Античных времен. Хотелось бы посмотреть как монгольская армия на своих пони разбивает в бою катафрактов.

Какая была вообще численность народа Степи, если в Орду гребли всех мужчин, и они не заканчивались.
Кто охранял клановые/родовые пастбища, если всех мужчин забрали?
Куда делось награбленное?
Кто-нибудь находил в Монголии клад с арабскими или византийскими золотыми монетами?
Почему в Монголии нет лошадей с примесью арабских скакунов?
В Монголии находили европейское, восточное (Ближнего Востока) оружие или броню?
Это сообщение отредактировал мандалор - 16 сен 2021 в 13:25

Цитата (nyarlathoten @ 16.09.2021 - 09:55)

Цитата (PotterOnRail @ 16.09.2021 - 09:43) Там все сложно. Т.к. Северным улусом чжу-чи была Московия. В последствии подчинившей себе Русь, и принявшая историю Руси как свою, и отбросившая Ордынское прошлое. Не северным, а восточным. Монголия в то время располагалась западнее нынешней Франции, но узрев силу протоукров вручную насыпавших горы Кавказа и Урала из отвалов оставшихся после рытья чёрного моря, позже переместилась ближе к китаю и долгое время платила дань Киеву ( что и отразилось на нынешнем гербе незалежной). Вот эта дань и сгубила русь, зажрались разучились копать моря и были захвачены Эвенками которые в последствии принесли присягу Польше потому что она стронг. Так и кончилась история древнейшей прото-укро цивилизации.

Польше присягу принесли не только потому что она стронг (была на тот момент), но и потому что у Польши в моде были стринг, на что повелось женское население, а мужики на тот момент настолько одомашнились и откормились галушками с салом, что противопоставить ничего не смогли.

Цитата (8lol8 @ 16.09.2021 - 09:52)

Цитата Невзоров кстати постоянно поднимает тему, мол Невский был сборщиком дани, работал на золотую орду. Хз верить нет, этот долбоёб дохуя может нахуевертить Верить не нужно, нужно знать. Да, был. Русь была вассалом Орды. С одной стороны это было плохо, так как вывозились ресурсы, с другой стороны это дало защиту от нападений с Запада. Это дало возможность возвысится Москве и потом вокруг неё сформировалось государство. Но слушать Невзорова не стоит, хоть он и интеллектуал. У него слишком много вольных трактовок и откровенного вранья.

да там по сути одни трактовки и есть: половина дат рождения/смерти неизвестны или примерны, события описаны скудно, записей очень мало и тд... то же ладожское сражение описано всего в 100 слов.. а нам целый фильм сняли в 1938.. что это как не вольная трактовка?
у нас историю вов трактуют как хотят, засекретили архивы.. а события 1000 летней давности перекрутили как надо 300 лет назад..и никто уже ничего не докажет. нельзя об этом забывать изучая любую трактовку той истории.

Хер его знает, как было на самом деле. Мог и князь Владимир быть одновременно Чинисханом и Довакином. Столько лет прошло
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Оля Левина ещё и читать умеет???

Цитата (vovanfin @ 16.09.2021 - 09:43)

Невзоров кстати постоянно поднимает тему, мол Невский был сборщиком дани, работал на золотую орду. Хз верить нет, этот долбоёб дохуя может нахуевертить

Еще как может...
Невский же, ну как работал... Сотрудничал. Орда - супердержава была. Она и князей назначала. В том же и была основная задача и глобальная трудность что бы волки сыты и овцы бы по-максимуму целы, а заодно и кони запряжены.
А верить никому нельзя, особенно Невзорову, хотя и в его взглядах есть много интересного. Я больше Гумилеву верю- он хотя бы ученый.

Цитата

да там по сути одни трактовки и есть: половина дат рождения/смерти неизвестны или примерны, события описаны скудно, записей очень мало и тд... то же ладожское сражение описано всего в 100 слов.. а нам целый фильм сняли в 1938.. что это как не вольная трактовка? у нас историю вов трактуют как хотят, засекретили архивы.. а события 1000 летней давности перекрутили как надо 300 лет назад..и никто уже ничего не докажет. нельзя об этом забывать изучая любую трактовку той истории.

Я в архивах был и не раз. Зачем ты пересказываешь чушь от дурачков- блогеров?
Ты хочешь сказать чего? Что не было Ледового побоища?
Тогда ознакомься с Ливонской рифмованной хроникой, это внутренняя хроника ордена. Сопоставь с тем, что написано у нас и окажется что да, бива была. Это называется перекрёстные источники. То что ты про них не знаешь, это не проблема историков, это твоя проблема, твоего незнания. Сколько ты за жизнь прочёл реальных исторических работ? Ну хотя бы на уровне вузовского учебника?
Ну вот. А всё туда же. В эксперты.
"...позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…" ©

Хотя бы для начала давай отделять факты от их трактовки. Фактами занимаются историки, трактовками - политики. Понимаешь разницу?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (мандалор @ 16.09.2021 - 13:19)

Может кто-нибудь внятно объяснить, как вчерашние кочевники-пастухи внезапно обрели профессионализм уровня римских легионов и такой же дисциплиной? Как эти вчерашние пастухи на своих мелких лошадках разбили ближневосточные государства, армии которых были известны своими конями и вооружениями ещё с Античных времен. Хотелось бы посмотреть как монгольская армия на своих пони разбивает в бою катафрактов. Какая была вообще численность народа Степи, если в Орду гребли всех мужчин, и они не заканчивались. Кто охранял клановые/родовые пастбища, если всех мужчин забрали? Куда делось награбленное? Кто-нибудь находил в Монголии клад с арабскими или византийскими золотыми монетами? Почему в Монголии нет лошадей с примесью арабских скакунов? В Монголии находили европейское, восточное (Ближнего Востока) оружие или броню?

Давай поэтапно.
Хочу определение дисциплины, что это такое. И пример римской дисциплины и такой же пример монгольской дисциплины.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (8lol8 @ 16.09.2021 - 13:43)

Цитата да там по сути одни трактовки и есть: половина дат рождения/смерти неизвестны или примерны, события описаны скудно, записей очень мало и тд... то же ладожское сражение описано всего в 100 слов.. а нам целый фильм сняли в 1938.. что это как не вольная трактовка? у нас историю вов трактуют как хотят, засекретили архивы.. а события 1000 летней давности перекрутили как надо 300 лет назад..и никто уже ничего не докажет. нельзя об этом забывать изучая любую трактовку той истории. Я в архивах был и не раз. Зачем ты пересказываешь чушь от дурачков- блогеров? Ты хочешь сказать чего? Что не было Ледового побоища? Тогда ознакомься с Ливонской рифмованной хроникой, это внутренняя хроника ордена. Сопоставь с тем, что написано у нас и окажется что да, бива была. Это называется перекрёстные источники. То что ты про них не знаешь, это не проблема историков, это твоя проблема, твоего незнания. Сколько ты за жизнь прочёл реальных исторических работ? Ну хотя бы на уровне вузовского учебника? Ну вот. А всё туда же. В эксперты. "...позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…" © Хотя бы для начала давай отделять факты от их трактовки. Фактами занимаются историки, трактовками - политики. Понимаешь разницу?

вы приписали мне слова, которых я не говорил, и дальше начали возражать этим словам.
видимо вам не с кем поговорить/поспорить..

ещё раз, для одарённых: я не говорил, что битвы не было. я лишь говорил о том, что то как мы видим те события, как они описывались в школе - это плод воображения фильма, эйзенштейна. и на самом деле мы не знаем как и где в точности и цифрах происходили те события. но мифам не нужны документы.

Цитата (mrnemo @ 16.09.2021 - 13:32)

[QUOTE=andreyraduga,16.09.2021 - 10:05] слишком много вольных трактовок и откровенного вранья. [/QUOTE] Я не хочу спорить, есть официальная история, и не мне её опровергать! Тем более я далеко не историк!)) Но при затрагивании темы Великой Орды, у меня (это только моё личное мнение) всегда возникает вопрос: "Если кочевники захватили полмира, то где они организовали свой штаб? Не мог же главный Хан управлять многомиллионной армией, разбросанной по всему миру, сидя в "шалаше", который постоянно перемещался по степям?!?!?! Опять же, где его ловить, чтоб ярлык на княжение продлить??? " За 200-300 лет оккупации невозможно не оставить следов! [/QUOTE] А что не так с кочующим штабом? Технологии передачи информации 12-13 веков требовали большой самостоятельности в рамках поставленной задачи от командиров. Так. что хану в Каракоруме было достаточно приказать на уровне "Сыну потомку моему Бату повелеваю немедля отправиться завоевывать земли на закат солнца до самого Последнего моря! Сыну моему Хабибулаю повелеваю захватить царство Нипон, что на островах к восходу солнца от его улуса Юань!" Потом гонцы будут везти распоряжение несколько недель, а то и месяцев, потом хан Бату разошлёт своих гонцов к своим темникам объявив сбор войска, а хан Хабибулай повелит китайским карабелам срочно приспособить речные плоскоднные баржи к морскому переходу, ибо морских джонок не хватает для столь большого войска. Пока соберутся тумены Бату, пока войска Хабибулая погрузятся на корабли - ханская юрта уже пару раз перекочевать на новое место успеет без особенных напрягов.

Можно ещё как то примириться с концепцией кочующего штаба! Но как быть с кочующей казной, которая при этом непрерывно пополняется от безостановочных набегов и сборов дани со всего мира, а вследствие чего непрерывно увеличивается? Возить с собой? Или предводители Орды были альтруистами и брали ровно столько, что бы хватало на содержание войска? Зачем тогда войско?
Вопрос - где хранили награбленное? Что с этим награбленным делали ханы-альтруисты? И самое главное - куда всё это делось?

Уже начали обсуждать евреев в теме Чингисхана? Ну тогда остается заявить что Чингисхан таки да. Сын польского раввина Мойша отправился продавать мацу в тибет, но заблудиился в монголии. Где его и провозгласили великим каганом (ханом) всех степей.
Это сообщение отредактировал zorgy1979 - 16 сен 2021 в 14:58

Татаромонголы хорошо по Руси прошлись...у 80% россиян находят их гены...300 лет нехухрымухры!

Проверься и ты, мож ты монгол или татарин наполовину...

Оказывается не монголы захватили русь, а русские управляли монголами и татарами......
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (GOBELINS13 @ 16.09.2021 - 14:33)

вы приписали мне слова, которых я не говорил, и дальше начали возражать этим словам. видимо вам не с кем поговорить/поспорить.. ещё раз, для одарённых: я не говорил, что битвы не было. я лишь говорил о том, что то как мы видим те события, как они описывались в школе - это плод воображения фильма, эйзенштейна. и на самом деле мы не знаем как и где в точности и цифрах происходили те события. но мифам не нужны документы.

Ты сказал главное слово - миф.
Ты утверждаешь что события не было?
Ну и объясни чего плохого по твоему мнению в том, что про это событие наука знает не всё досконально.
Размещено через приложение ЯПлакалъ