Образование Русского государства - на карте

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 00:54)

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 00:47) Обрати внимание на перечисление городов. Знаком с этим письмом. Но из списка городов не получится никак сделать вывод о подчиненности Киева Ольгерду. Или вы собрались и Тверь с Нижним Новгородом литовскими владениями объявить?

Нет, но очевидно об определенном влиянии ВКЛ на эти земли и интересе к ним это письмо открыто заявляет.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 00:59

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 00:53)

Да, но почему то Черниговские, Волынско-Галицкие и прочие, самостоятельные и формально не зависящие от Владимирского князя, вполне себе упоминаются, а вот Киевские, формально по ярлыку подчиняющиеся Владимирскому князю - нет? Не кажется тебе это странным?

По какому ярлыку они подчиняются? Откуда вы это взяли?

Черниговские, а точнее брянские - соседи. А про галицких и волынских что-то не припоминаю особых сведений в источниках С-В Руси. В памяти всплывает краткое упоминание взятия Волыни поляками в Н1Л без каких-либо имен.

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 00:59)

Нет, но очевидно об определенном влиянии ВКЛ на эти земли и интересе к ним это письмо открыто заявляет.

А больше всего интереса к Москве, поскольку по факту именно промосковская позиция Алексея и стала причиной письма.

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 00:50)

Ты путаешь теплое с мягким. На княжение в Новгороде призывались не только князья из Владиморо-Суздальской династии.

Не надо путать призыв на службу и сюзеренитет. Москва тоже многих князей на службу призывала, это не значит что какой-нибудь Остей был Московским князем. Только Михаил Олелькович выделяется, но там другая история.

Цитата

Потому ты немножко ошибаешься с ситуацией "кто на ком стоял".

В чем ошибка? Это ж не централизованное государство Нового времени. У новгородцев свои мысли о лучшем претенденте на Великое княжение были, старались,продвигали и поддерживали. Например, Шемяку, а не Василия. Обычная феодальная возня в надежде что "свой" господин ништяков отвалит поболее.

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 01:03)

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 00:53) Да, но почему то Черниговские, Волынско-Галицкие и прочие, самостоятельные и формально не зависящие от Владимирского князя, вполне себе упоминаются, а вот Киевские, формально по ярлыку подчиняющиеся Владимирскому князю - нет? Не кажется тебе это странным? По какому ярлыку они подчиняются? Откуда вы это взяли? Черниговские, а точнее брянские - соседи. А про галицких и волынских что-то не припоминаю особых сведений в источниках С-В Руси. В памяти всплывает краткое упоминание взятия Волыни поляками в Н1Л без каких-либо имен.

Вплоть по события 1291 года - простирается повествование Галицко-Волынского свода, входящего в Ипатьевский свод.

На украинском языке есть отдельная работа от 1984 года, авторства Ивана Крыпекевича "Галицко-Волынская Русь", пестрящая ссылками на первоисточники. Но я не проверял все детали по ней. Её в сети можно найти, но она на украинском.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 01:43

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 01:18)

Цитата Потому ты немножко ошибаешься с ситуацией "кто на ком стоял". В чем ошибка? Это ж не централизованное государство Нового времени. У новгородцев свои мысли о лучшем претенденте на Великое княжение были, старались,продвигали и поддерживали. Например, Шемяку, а не Василия. Обычная феодальная возня в надежде что "свой" господин ништяков отвалит поболее.

Ты разумный человек, но здесь проявляешь неразумное упрямство.
Новгород не подчинялся Владимирскому престолу и не платил ему подати.
Ни в период пред-ордынский с момента объявления Новгородской республики, ни послеордынский др завоевания Новгородской земли московскими князьями.

Ордынский выход собирался для Орды, и если они отдали его потом на откуп Московским князьям - вернее, Великим Владимирским, - то это не означает подчинения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 01:42

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 21:24)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Цитата (bbc69 @ 20.06.2021 - 21:14) Ну и для тех, кто в бронетранспортере: Это правда, что во время татаро-монгольского ига княжество литовское у нас киев отжало? Когда мы его обратно вернули? Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Вот тут не надо. Я лично слышал, как Сам говорил о государстве Московском в 13 веке. Если получится, сейчас найду. "Цитата Путина: "До XIV-XV века, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше, называли русскими. Не делили". Т.е. до 14 в, Московское государство, по его словам, уже было. https://www.bbc.com/russian/features-51590880

В те времена не существовало национальностей, под термином "русский" следует понимать "православный"
Это принадлежность к конфессии.
.

Bambez
А при чём тут это, если речь о Московском государстве?). Так-то вы правы, он и тут напутал. Но не он единственный. Карамзин постоянно употребляет в разговоре о 10 веке, например, термин "россияне".

Это сообщение отредактировал makahito - 21 июн. 2021 г. в 08:48

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 01:30)

Ты разумный человек, но здесь проявляешь неразумное упрямство. Новгород не подчинялся Владимирскому престолу и не платил ему подати. Ни в период пред-ордынский с момента объявления Новгородской республики, ни послеордынский др завоевания Новгородской земли московскими князьями. Ордынский выход собирался для Орды, и если они отдали его потом на откуп Московским князьям - вернее, Великим Владимирским, - то это не означает подчинения.

Наместникиов садили, суд вершили, бабло собирали... Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Цитата (makahito @ 21.06.2021 - 08:47)

Bambez А при чём тут это, если речь о Московском государстве?). Так-то вы правы, он и тут напутал. Но не он единственный. Карамзин постоянно употребляет в разговоре о 10 веке, например, термин "россияне".

И в чем же Карамзин не прав?

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 09:46)

Цитата (makahito @ 21.06.2021 - 08:47) Bambez А при чём тут это, если речь о Московском государстве?). Так-то вы правы, он и тут напутал. Но не он единственный. Карамзин постоянно употребляет в разговоре о 10 веке, например, термин "россияне". И в чем же Карамзин не прав?

А что в Х веке Россия была?

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 09:46)

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 01:30) Ты разумный человек, но здесь проявляешь неразумное упрямство. Новгород не подчинялся Владимирскому престолу и не платил ему подати. Ни в период пред-ордынский с момента объявления Новгородской республики, ни послеордынский др завоевания Новгородской земли московскими князьями. Ордынский выход собирался для Орды, и если они отдали его потом на откуп Московским князьям - вернее, Великим Владимирским, - то это не означает подчинения. Наместникиов садили, суд вершили, бабло собирали... Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

В начале 13 века в Новгороде княжил торопецкий князь Мстислав Удатный.
В второй половине 14 - начале 15 века помимо владимирских князей на княжество в Новгород призывались и выходцы из династии литовских князей.
Ну и как тогда с властью?

Сразу скажу не историк, просто рассуждаю!

Логически жизнь зарождается в самых благоприятных условиях, например экватор.
Дальше люди расселяются осваивая все менее и менее пригодные для жизни регионы. Логически заселение должно идти с Юга на север.
А тут мне показывают что Русь заселяли с севера, товарищи варяги. Откуда они там взялись то? Не из русских племён случайно?
Ощущение что пытаются навязать неполноценность, типа вот вы тупорылые, даже государство себе создать не смогли.

Цитата (Proton13 @ 21.06.2021 - 12:28)

Сразу скажу не историк, просто рассуждаю! Логически жизнь зарождается в самых благоприятных условиях, например экватор. Дальше люди расселяются осваивая все менее и менее пригодные для жизни регионы. Логически заселение должно идти с Юга на север. А тут мне показывают что Русь заселяли с севера, товарищи варяги. Откуда они там взялись то? Не из русских племён случайно? Ощущение что пытаются навязать неполноценность, типа вот вы тупорылые, даже государство себе создать не смогли.

Славяне пришли не с Севера, так что вы не угадали. А варяги тут вообще не при чём. Они были приглашены гораздо позже и стали лишь верхушкой общества.
А географические условия у наших предков были крайне невыгодные. Отсутствие естественных защитных рубежей, отсутствие выхода к морю, что пытался изменить Иван 4 и изменил Пётр, постоянно терзающие и уменьшающие наше население кочевники с одной стороны и Запад (в лице ВКЛ и Ордена), с другой.
Так что наш народ, как раз напротив, доказал свою возможность выжить и создать государство в таких неудобных условиях.
А то что мы постоянно отставали (от этого никуда не деться, это и наши цари признавали и все передовые люди тех времён), имеет объективные причины.
И сколько бы столетий не прошло, ничего не меняется. Очень интересно почитать что предлагали те, кто хотел изменить ситуацию ещё в 17 в., такое впечатление, что написано это сегодня. Почти те же проблемы.

Это сообщение отредактировал makahito - 21 июн. 2021 г. в 12:36

кратко-понятно, но не правдиво.

Цитата (Proton13 @ 21.06.2021 - 12:28)

Сразу скажу не историк, просто рассуждаю! Логически жизнь зарождается в самых благоприятных условиях, например экватор. Дальше люди расселяются осваивая все менее и менее пригодные для жизни регионы. Логически заселение должно идти с Юга на север. А тут мне показывают что Русь заселяли с севера, товарищи варяги. Откуда они там взялись то? Не из русских племён случайно? Ощущение что пытаются навязать неполноценность, типа вот вы тупорылые, даже государство себе создать не смогли.

Балтика во-первых на Северо-западе, причем от южных земель Руси.
Во-вторых климат в Средневековье не был постоянен.
Как и ранее. Например в эпоху неолита климат в той же Скандинавии был весьма благоприятен, на фоне того, как изменился позже.
И много ещё других "но" существует по поводу вашего замечания.
Если же говорить в целом о прародине славян или индо-еврлпейцнв - скорее в данном контексте - то русские земли заселялись скорее с Востока, нежели с севера.


Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 13:00

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 11:42)

В начале 13 века в Новгороде княжил торопецкий князь Мстислав Удатный. В второй половине 14 - начале 15 века помимо владимирских князей на княжество в Новгород призывались и выходцы из династии литовских князей. Ну и как тогда с властью?

Я о периоде с Ярослава Владимировича.

Призывались на службу, и бывало пачками по несколько человек. Или сами просились поиметь с пограничных городков деньжат в обмен на оборону. Например: (1389) Лугвен Олгердов сын, в крещении нареченный Семион, присла послы Овгимонта и Братошу в Новгород, хотя быти и сидети на городках, чим володел Наримонт.
Ну что, князь с дружиной на шведской границе полезен, приняли.

Только я про дела владетельные: (1390) Новгородци послаша послы к князю Василию Дмитриевичу Юрия Семеновича Аврамова внука, Кирила Ондреяновича Захарьина внука, и докончаша мир по старине, и князь присла в Новгород свой наместник Остафья Сыту.

Ну то дело господаря Новгорода Василия Дмитриевича наместников там своих сажать, а что же Лугвень? А его дело служивое по лесам да болотам шастать: Того же лета ходиша новгородци с князем Семионом Ольгердовичем на пскович ратью.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 21 июн. 2021 г. в 15:27

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 15:02)

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 11:42) В начале 13 века в Новгороде княжил торопецкий князь Мстислав Удатный. В второй половине 14 - начале 15 века помимо владимирских князей на княжество в Новгород призывались и выходцы из династии литовских князей. Ну и как тогда с властью? Я о периоде с Ярослава Владимировича. Призывались на службу, и бывало пачками по несколько человек. Или сами просились поиметь с пограничных городков деньжат в обмен на оборону. Например: (1389) Лугвен Олгердов сын, в крещении нареченный Семион, присла послы Овгимонта и Братошу в Новгород, хотя быти и сидети на городках, чим володел Наримонт. Ну что, князь с дружиной на шведской границе полезен, приняли. Только я про дела владетельные: (1390) Новгородци послаша послы к князю Василию Дмитриевичу Юрия Семеновича Аврамова внука, Кирила Ондреяновича Захарьина внука, и докончаша мир по старине, и князь присла в Новгород свой наместник Остафья Сыту. Ну то дело господаря Новгорода Василия Дмитриевича наместников там своих сажать, а что же Лугвень? А его дело служивое по лесам да болотам шастать: Того же лета ходиша новгородци с князем Семионом Ольгердовичем на пскович ратью.

А до того?
Вы бы еще на основании одного похода Ивана Третьего заключили, что Новгород завсегда был под московскими князьями.
История Новгорода - чересполосица, и не все полосы озаменованы прямым влиянием Владимирской Руси
А если вспомнить, как новгородцы когда-то походами ходили на Владимиро-Суздальскую Русь, так политическая однозначность и вовсе пропадает.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 16:05

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 16:05)

А до того? Вы бы еще на основании одного похода Ивана Третьего заключили, что Новгород завсегда был под московскими князьями. История Новгорода - чересполосица, и не все полосы озаменованы прямым влиянием Владимирской Руси А если вспомнить, как новгородцы когда-то походами ходили на Владимиро-Суздальскую Русь, так политическая однозначность и вовсе пропадает.

А мы вроде бы с вами про ордынский период разговариваем. А до того владимирские князья не носили титула Всея Руси.

Цитата (Тыгыдымка @ 21.06.2021 - 16:09)

Цитата (Horizen8 @ 21.06.2021 - 16:05) А до того? Вы бы еще на основании одного похода Ивана Третьего заключили, что Новгород завсегда был под московскими князьями. История Новгорода - чересполосица, и не все полосы озаменованы прямым влиянием Владимирской Руси А если вспомнить, как новгородцы когда-то походами ходили на Владимиро-Суздальскую Русь, так политическая однозначность и вовсе пропадает. А мы вроде бы с вами про ордынский период разговариваем. А до того владимирские князья не носили титула Всея Руси.

Ну так и в Ордынский период первый князь из ВКЛ был призван после 1330 года.
Хотя я не буду отрицать влияния перманентного политического Москвы через титул Князей Владимирских на Новгород, но Новгород стремился таки ускользнуть от Московской пяты.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 июн. 2021 г. в 16:38

ТС - просветитель. Я одобряю подобные ролики, хоть они и не без грешков. Лучше это, чем ток-шоу Первого, Второго и RT.

Бред

Советую слушать с самого начала одного из лучших российских историков и тогда подобные ролики будут только смешить



Это сообщение отредактировал iG0Lka - 21 июн. 2021 г. в 18:03

Цитата (iG0Lka @ 21.06.2021 - 18:03)

Советую слушать с самого начала одного из лучших российских историков и тогда подобные ролики будут только смешить

Этот историк умер для меня и для исторической науки вообще когда залупил что "Рюрик был из западных славян, а вовсе не скандинав"