Образование Русского государства - на карте

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:42)

Владимирские князья за него и не воевали, имеется ввиду за Киев. Их не было на битве при Ирпени.

А я и не про Владимирских князей писал.

Цитата

Ростов с Суздалем были городами с обширным каменным строительством. Первый каменный храм в Москве - Успенский собор - был заложен в августе 1326 года.

И все это к вопросу статуса городов отношения не имеет.

Цитата (Тыгыдымка @ 19.06.2021 - 20:24)

Цитата (kot666ss @ 19.06.2021 - 20:17) и Что  там  было  не  правда  про  Булгарию ? Из моего коммента можно было бы понять - не захватывали её.

В твоём мире может и нет. А в нашем обычном, да.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:48)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:36) Касательно лояльности - ну видимая легкость, с какой ВКЛ приобщало к себе западно-русские земли и потихоньку прибрало к рукам земли южно-русских княжеств, должна говорить об отсутствии серьезного сопротивления. Где вы там видимую легкость углядели? Поздние литовские летописи рисуют покорение русских земель в стиле "грабь, насилуй, убивай", а русские практически не содержат сведений по этому вопросу. Зато те, что есть, рисуют картину ту же, что и литовские. Например, завоевание Смоленска. Цитата Что касается Москвы и её возвышения - некая магистральная роль Московского княжества в истории сложения России, и выделение его собой роли аж с 13 века - это особенности нашего видения исторического процесса во многом, основывающиеся на послезнании. Не нужно этой демагогии. Вы заявили, что Московского княжества не было в 13-м веке. А это не так. Цитата Что касается Витовта - мы говорим о том самом Витовте, которого в своё время удерживали в Москве в заключении в угоду Ягайло? К контексте странности вашего утверждения про постоянное противостояние Литвы и Северо-Восточной Руси это не особо важно.

Цитата

Где вы там видимую легкость углядели? Поздние литовские летописи рисуют покорение русских земель в стиле "грабь, насилуй, убивай", а русские практически не содержат сведений по этому вопросу. Зато те, что есть, рисуют картину ту же, что и литовские. Например, завоевание Смоленска.

Поздне-литовские, которые времён Унии и где родословную литовских князей ведут от Римской аристократии?
Ну это самый достоверный слой летописей, не сравнить с предшествующими им литовско-западнорусскими, разумеется
Надеюсь, вы поняли, что это сарказм.

Цитата

Не нужно этой демагогии. Вы заявили, что Московского княжества не было в 13-м веке. А это не так.

Вы очень упрощённо восприняли мою мысль, несмотря на мои уточнения в более поздних постах.
Я фактически написал следующее - что настоящая история Московского княжества начинается лишь с 1263 года, причем даже в этот момент оно носило статус удельного, а отнюдь не "Великого". И то - по-настоящему московские князья вышли на историческую сцену со времени правления Юрия Данииловича.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:39)

при котором Киев окончательно вышел из орбиты влияния князей Северо-востока Руси. Формально правда это случилось уже при Ольгерде, после битвы на Синих Водах в 1362 году.

Во-первых, с чего вдруг он в этой орбите был после Невского? Не припоминаю подобных сведений. Во-вторых, каким боком Гедемин к Киеву в принципе? Мифичность Синеводской битвы даже упоминать не стоит.

Цитата (tehnomag @ 20.06.2021 - 22:52)

В твоём мире может и нет. А в нашем обычном, да.

Читать научись.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:51)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:42) Владимирские князья за него и не воевали,  имеется ввиду за Киев. Их не было на битве при Ирпени. А я и не про Владимирских князей писал. Цитата Ростов с Суздалем были городами с обширным каменным строительством. Первый каменный храм в Москве - Успенский собор - был заложен в августе 1326 года. И все это к вопросу статуса городов отношения не имеет.

Ну как скажите.
Тогда конечно и Авиньон не уступает ни в чем Риму.
А формальный статус у Москвы был простой очень долгое время - столица удельного княжества, коих на Руси были десятки.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:56)

причем даже в этот момент оно носило статус удельного, а отнюдь не "Великого".

Московское княжество вообще никогда не было Великим. Впервые с таким определением оно фиксируется только во времена Ивана III уже как составная часть Русского государства.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:57)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:39) при котором Киев окончательно вышел из орбиты влияния князей Северо-востока Руси. Формально правда это случилось уже при Ольгерде, после битвы на Синих Водах в 1362 году. Во-первых, с чего вдруг он в этой орбите был после Невского? Не припоминаю подобных сведений. Во-вторых, каким боком Гедемин к Киеву в принципе? Мифичность Синеводской битвы даже упоминать не стоит.

Я слышал и о мифичности и битвы при Ирпени, и на Синих Водах, и княжении непонятного кого до начала правления Гедеминовичей.
Но если при Ольгерде ВКЛ установило власть над Киевом без всяких битв - тем хуже для вашей версии.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 23:03

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 23:01)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:56) причем даже в этот момент оно носило статус удельного, а отнюдь не "Великого". Московское княжество вообще никогда не было Великим. Впервые с таким определением оно фиксируется только во времена Ивана III уже как составная часть Русского государства.

О том и речь, что даже статус Чернигова был выше в иерархии городов, нежели Москвы.
Потому что Чернигов был стольным градом отдельного княжества, а Москва - удельного.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 23:03

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:59)

Ну как скажите. Тогда конечно и Авиньон не уступает ни в чем Риму. А формальный статус у Москвы был простой очень долгое время - столица удельного княжества, коих на Руси были десятки.

А я уже спрашивал вас что вы подразумеваете под удельным княжеством. Мне не очень понятна ваша мысль. Вот Даниил получил Москву в удел от своего отца по его воле (или братьев). А дальше на уделы дробилась уже сама Москва и её владения, а Московское княжение в целом ничьим уделом (в смысле дачи) уже не было. Это вотчина конкретного дома.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:01)

Но если при Ольгерде ВКЛ установило власть над Киевом без всяких битв - тем хуже для вашей версии.

А с чего вы решили, что при Ольгерде ВКЛ вообще контролировало Киев?

Тыгыдымка

Цитата

Не нужно этой демагогии. Вы заявили, что Московского княжества не было в 13-м веке. А это не так.

Минусы я вам поправил, ни к чему они в этом разговоре. Но вы к словам придираетесь. Я вчера написал одному: Русь была окружена христианскими государствами. Конечно это не так и в следующем комменте я поправился, но он продолжал доёбываться до этого окружения ещё долго, пока я его вежливо не послал.
Не суть это.

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 23:11

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 23:06)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:59) Ну как скажите. Тогда конечно и Авиньон не уступает ни в чем Риму. А формальный статус у Москвы был простой очень долгое время - столица удельного княжества, коих на Руси были десятки.  А я уже спрашивал вас что вы подразумеваете под удельным княжеством. Мне не очень понятна ваша мысль. Вот Даниил получил Москву в удел от своего отца по его воле (или братьев). А дальше на уделы дробилась уже сама Москва и её владения, а Московское княжение в целом ничьим уделом (в смысле дачи) уже не было. Это вотчина конкретного дома.

Территория Московского удельного княжества на уделы не дробилась.
Боярские земли, земли княжеской семьи, что-то - "белые земли".
Удельное княжество - это полуавтономное формально владение, принадлежащее одной из ветвей княжеских родов и реально и/или формально входящее в территорию большей единицы - Великого княжества, и реально и/или формально подчиняющейся главе этого Великого княжества.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 23:13

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 23:08)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:01) Но если при Ольгерде ВКЛ установило власть над Киевом без всяких битв - тем хуже для вашей версии.  А с чего вы решили, что при Ольгерде ВКЛ вообще контролировало Киев?

А с чего вы решили, что нет? И кто тогда её контролировал, ежели Киев перестал с этого момента платить дань Золотой Орде?

это я Рыбинское водохранилище изначально на карте с 882 года наблюдаю? Ну-ну...

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:01)

О том и речь, что даже статус Чернигова был выше в иерархии городов, нежели Москвы. Потому что Чернигов был стольным градом отдельного княжества, а Москва - удельного.

"Великость" княжества зависит исключительно от желания князей так его называть. У московских такой надобности не было, они назывались Великими по праву владения Владимиром.

Вообще этот канал занимается только переводами . Видос , как и все, является поделкой иностранной:) так что хз чего возбудились обиженные.
Хотя даже интурист автор признаёт, никого кроме русских на этих землях не было хозяевами.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 23:13)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:01) О том и речь,  что даже статус Чернигова был выше в иерархии городов, нежели Москвы. Потому что Чернигов был стольным градом отдельного княжества, а Москва - удельного. "Великость" княжества зависит исключительно от желания князей так его называть. У московских такой надобности не было, они назывались Великими по праву владения Владимиром.

Не так.
Если Тверской князь садился на Владимирский престол - то он становился Великим князем Владимирским, но Тверское княжество - удельное, - от этого Великим не становилось. И Московское удельное княжество свой статус не меняло.
Сами найдете имя Тверского князя, что владел Владимирским престолом?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 23:16

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:12)

А с чего вы решили, что нет? И кто тогда её контролировал, ежели Киев перестал с этого момента платить дань Золотой Орде?

А кто вам сказал, что перестал? ) А кто сидел в Киеве во времена Ольгерда мне не известно. Время появления там Владимира Ольгердовича не известно, нет оснований говорить, что это было еще при жизни отца.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 20 июн. 2021 г. в 23:17

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 23:16)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:12) А с чего вы решили, что нет? И кто тогда её контролировал, ежели Киев перестал с этого момента платить дань Золотой Орде? А кто вам сказал, что перестал? ) А кто сидел в Киеве во времена Ольгерда мне не известно. Время появления там Владимира Ольгердовича не известно, нет оснований говорить, что это было еще при жизни отца.

Мне становится интересна ваша версия Киевской истории на этом историческом отрезке.
Сможете изложить её вкрацее ?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 23:25

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:15)

Не так. Если Тверской князь садился на Владимирский престол - то он становился Великим князем Владимирским, но Тверское княжество - удельное, - от этого Великим не становилось. И Московское удельное княжество свой статус не меняло. Сами найдете имя Тверского князя, что владел Владимирским престолом?

Вот тебе титул нижегородского князя из грамоты 1368 года:

"Князь великий Новогородский Нижнева Нова города и суздальской и городецкой и курмышской и сарской и болгарской и большецкой и подолской и всея понизовские земли заволскии юрту и севернова государь князь Дмитрей Константинович"

Захотел назваться Великим - назвался. Никаких проблем.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 23:23)

Мне становится интересна ваша версия Киевской истории на этом историческом отрезке. Сможете изложить её вкрацее ?

Не смогу, не знаю я её.

Че-то вражду между князями ваще не ракрыли, а там движняк был шопипец.
Да и про убийство Грозным своего сына - вилами по воде писано.

Тыгыдымка
Если говорить о временах ига, то тут важен ярлык, т.е. кто там как захотел назваться - дело десятое, важно то, подтвердили ли это в Орде.
З.Ы. Почитал о примере, который вы привели)). Не всё так просто с этой грамотой))) А вы хитрец).
"История этой грамоты такова. Подлинник ее хранился в нижегородской Печерском монастыре и, по-видимому, давно погиб. Но в XVIII веке с этой грамоты был сделан список. Этот список находится в Государственном Архиве феодально-крепостнической эпохи в сборнике второй половины XVIII в. из б. собрания Мазурина № 822, лл. 57-59. Именно о этом сборнике и открыл этот список грамоты В. Ключевский в 1906 г., но не опубликовал его, а ограничился лишь несколькими словами о нем в своей «Боярской думе» (В. Ключевский, Боярская дума, 4 изд., стр. 120 и приложение)."
там ещё много всего интересного о ней. В двух словах: она абсолютно не типична.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...c/gram_1368.htm
Очень уж резануло это. Почитайте про местничество, впрочем вы читали наверняка, люди того времени и ранее слишком серьёзно относились к титулам и привилегиям, что бы так спокойно называться кем хошь.

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 23:49

Цитата (TEEN @ 20.06.2021 - 23:30)

Че-то вражду между князями ваще не ракрыли, а там движняк был шопипец. Да и про убийство Грозным своего сына - вилами по воде писано.

Ключевский не сомневается в этом убийстве.
Там мельком говорится о междоусобице, но тема не такая, чтобы вместить её в формат 10 минут.

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 23:35