Образование Русского государства - на карте

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 21:24)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Цитата (bbc69 @ 20.06.2021 - 21:14) Ну и для тех, кто в бронетранспортере: Это правда, что во время татаро-монгольского ига княжество литовское у нас киев отжало? Когда мы его обратно вернули? Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Вот тут не надо. Я лично слышал, как Сам говорил о княжестве Московском в 13 веке. Если получится, сейчас найду. "Цитата Путина: "До XIV-XV века, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше, называли русскими. Не делили". Т.е. до 14 в, Московское государство, по его словам, уже было. https://www.bbc.com/russian/features-51590880

Ну Путин известная историческая личность. Победитель всяких печенегов.
Ему канеш вестимей

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 21:24)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Во-первых, почему именно в 13-м, а во-вторых, это с чего вдруг не существовало?

Княжество существовало, но говорить о Москве, как о центра, в 13 веке рано.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 21:36)

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 21:24) Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Во-первых, почему именно в 13-м, а во-вторых, это с чего вдруг не существовало? Княжество существовало, но говорить о Москве, как о центра, в 13 веке рано.

Удельное. То есть не самостоятельное политически. Самостоятельная политическая история начинается со времён сына Александра Невского Даниила, хотя статус удельного княжество формально носило аж до правления Дмитрия, который Донской.
Но ярлык на правление Киевским княжеством Ордынские ханы Московским князьям, насколько я помню, не передавали.
Формально этот ярлык был закреплен за Владимирскими князьями.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 21:42

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:32)

Ну, ваще-то Владимиро-Суздальская Русь была. А Москва была в ее пределах в 13 веке заштатным городишком. И Киев был отдан Ордынским ханом под руку Владимирскому князю. Тут двумысленная ситуация - захватчики отдали управление чужой вотчиной Владимирскому князю.

Про московских князей Михаила Ярославича и Данила Александровича ты, видимо, не слышал. Что касается заштатности, то площадь домонгольского Суздаля 58 га, а Москвы не менее 50. К сожалению, в отличие от Суздаля Москва археологически изучена плохо.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 20 июн. 2021 г. в 21:42

Horizen8

Цитата

история начинается со времён сына Александра Невского Даниила, х

Классе в пятом или шестом, попала мне в руки книга Балашова о нём, с тех пор и заинтересовался историей.
Очень хороший писатель.

Это сообщение отредактировал makahito - 20 июн. 2021 г. в 21:48

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 21:42)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:32) Ну, ваще-то Владимиро-Суздальская Русь была. А Москва была в ее пределах в 13 веке заштатным городишком. И Киев был отдан Ордынским ханом под руку Владимирскому князю. Тут двумысленная ситуация - захватчики отдали управление чужой вотчиной Владимирскому князю. Про московских князей Михаила Ярославича и Данила Александровича ты, видимо, не слышал. Что касается заштатности, то площадь домонгольского Суздаля 58 га, а Москвы не менее 50. К сожалению, в отличие от Суздаля Москва археологически изучена плохо.

Читай до конца.
Московские князья не получали ярлык на правление Киева от ордынцев, княжество очень долгое время носило статус удельного.
К тому времени, когда Московские князья добились права на титул Великих князей Владимирских, Киев уже был под рукой ВКЛ.
И - Москва начинает расти с 1263 года, до этого момента - это заштатный городок, коих на Руси десятки. Лишь считанные города действительно выделяются - например Суздаль и Владимир.
Но посмотри на них сегодня - это небольшие городки по нашим меркам, областного значения. В первой половине 13 века - эти самые крупные и могущественные на Руси. Просто оцени размеры и размах.

Конечно, история началась раньше - ещё в 1236 году, когда разразилась междуусобная война на Юге Руси.
И Ярослав Всеволодович, будучи князем Владимирским, на какое то время занял и Киевский престол, но в 1238 году он отступил, и престол занял Михаил Всеволодович.
На самом деле разлом между Западной и Юго-Западной Русью с одной стороны и Северо-Восточной Русью с другой - был обозначен ещё тогда, до прихода монголов.
Потому и литовцам удалось получить в целом лояльное население на тех землях, на фоне постоянного противопостояния с Северо-Восточной Русью.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 21:59

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:41)

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 21:36) Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 21:24) Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Во-первых, почему именно в 13-м, а во-вторых, это с чего вдруг не существовало? Княжество существовало, но говорить о Москве, как о центра, в 13 веке рано. Удельное. То есть не самостоятельное политически. Самостоятельная политическая история начинается со времён сына Александра Невского Даниила, хотя статус удельного княжество формально носило аж до правления Дмитрия, который Донской. Но ярлык на правление Киевским княжеством Ордынские ханы Московским князьям, насколько я помню, не передавали. Формально этот ярлык был закреплен за Владимирскими князьями.

Хан Озбяк (Узбек) передал ярлык Ивану Калите из Москвы). До этого ярлык был у Александра Тверского (как ни странно из Твери). Но вроде да, формально они были Владимирскими князьями вроде.

Цитата (Неждалигады @ 20.06.2021 - 21:59)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:41) Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 21:36) Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 21:24) Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:22) Можно узнать - у кого "у вас"? В 13 веке даже княжества Московского ещё не существовало. Во-первых, почему именно в 13-м, а во-вторых, это с чего вдруг не существовало? Княжество существовало, но говорить о Москве, как о центра, в 13 веке рано. Удельное. То есть не самостоятельное политически. Самостоятельная политическая история начинается со времён сына Александра Невского Даниила, хотя статус удельного княжество формально носило аж до правления Дмитрия, который Донской. Но ярлык на правление Киевским княжеством Ордынские ханы Московским князьям, насколько я помню, не передавали. Формально этот ярлык был закреплен за Владимирскими князьями. Хан Озбяк (Узбек) передал ярлык Ивану Калите из Москвы). До этого ярлык был у Александра Тверского (как ни странно из Твери). Но вроде да, формально они были Владимирскими князьями вроде.

Да, именно как Владимирским князьям. Кто уселся на Владимирский престол, того и Киев. Но Гедемину Литовскому было накласть на Ордынские ярлыки. В отличие от московских князей, он не нуждался в одобрении Ордынского хана.

Неждалигады

Цитата

Хан Озбяк (Узбек) передал ярлык Ивану Калите из Москвы). До этого ярлык был у Александра Тверского (как ни странно из Твери). Но вроде да, формально они были Владимирскими князьями вроде.

Про то и речь. А по-настоящему только Иван 3 всех прикрутил.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:04)

Неждалигады Цитата Хан Озбяк (Узбек) передал ярлык Ивану Калите из Москвы). До этого ярлык был у Александра Тверского (как ни странно из Твери). Но вроде да, формально они были Владимирскими князьями вроде. Про то и речь. А по-настоящему только Иван 3 всех прикрутил.

Да нет, уже его предшественник. Удельные княжества, или по крайней мере их самостоятельность, в пределах бывшей Владимирской Руси ликвидировал фактически уже Василий Тёмный.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 22:15

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:55)

княжество очень долгое время носило статус удельного.

Не понимаю какой смысл ты вкладываешь в этой определение.

Цитата

К тому времени, когда Московские князья добились права на титул Великих князей Владимирских, Киев уже был под рукой ВКЛ.

Юрий Данилович стал Владимирским князем в 1318-м, документальные свидетельства власти литовцев над Киевом это уже самый конец 14-го века.

Цитата

И - Москва начинает расти с 1263 года, до этого момента - это заштатный городок, коих на Руси десятки. Лишь считанные города действительно выделяются - например Суздаль и Владимир.

Я уже написал про площади Суздаля и Москвы.

Цитата

И Ярослав Всеволодович, будучи князем Владимирским, на какое то время занял и Киевский престол, но в 1238 году он отступил, и престол занял Михаил Всеволодович. На самом деле разлом между Западной и Юго-Западной Русью с одной стороны и Северо-Восточной Русью с другой - был обозначен ещё тогда, до прихода монголов.

Юго-западная Русь это что за единое целое в твоем понимании? Вообще-то перед монголами именно черниговский с галицким князем взаимной резней развлекались.

Цитата

Потому и литовцам удалось получить в целом лояльное население на тех землях, на фоне постоянного противопостояния с Северо-Восточной Русью.

Противостояние это когда в Москве задерживают смоленского князя, чтобы Витовту было сподручнее его город захватить? И как вы определяете лояльность населения?

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 20 июн. 2021 г. в 22:15

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:12)

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:04) Неждалигады Цитата Хан Озбяк (Узбек) передал ярлык Ивану Калите из Москвы). До этого ярлык был у Александра Тверского (как ни странно из Твери). Но вроде да, формально они были Владимирскими князьями вроде. Про то и речь. А по-настоящему только Иван 3 всех прикрутил. Да нет, уже его предшественник. Удельные княжества в пределах бывшей Владимирской Руси ликвидировал фактически уже Василий Тёмный.

Да, начал он, формально, согласен. Мне просто кажется что пока при Иване 3 Новгород на место не поставили, говорить о фактическом полновластии рано.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:04)

Да, именно как Владимирским князьям. Кто уселся на Владимирский престол, того и Киев. Но Гедемину Литовскому было накласть на Ордынские ярлыки. В отличие от московских князей, он не нуждался в одобрении Ордынского хана.

А причем тут вообще Гедемин?

Тыгыдымка

Цитата

Я уже написал про площади Суздаля и Москвы.

Первые каменные строения появляются в Москве при Иване Калите. А так и Ростов и Суздаль и Владимир в 13 веке были городами значимее чем Москва.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:20)

Тыгыдымка Цитата Я уже написал про площади Суздаля и Москвы. Первые каменные строения появляются в Москве при Иване Калите. А так и Ростов и Суздаль и Владимир в 13 веке были городами значимее чем Москва.

Это не делает Москву заштатным городом в рамках Северо-Восточной Руси. Это было очень крупное по тем временам поселение.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:24)

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:20) Тыгыдымка Цитата Я уже написал про площади Суздаля и Москвы. Первые каменные строения появляются в Москве при Иване Калите. А так и Ростов и Суздаль и Владимир в 13 веке были городами значимее чем Москва. Это не делает Москву заштатным городом в рамках Северо-Восточной Руси. Это было очень крупное по тем временам поселение.

Но и не центр государственности ведь). Не даром столько усилий пришлось приложить нашим князьям, чтобы получить такой статус.
Термин "заштатный", очень относителен, если применять его к тому времени, и Киев, когда-то огромный и богатый город, ко временам Орды стал малонаселённым и заштатным.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:15)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 21:55) княжество очень долгое время носило статус удельного. Не понимаю какой смысл ты вкладываешь в этой определение. Цитата К тому времени, когда Московские князья добились права на титул Великих князей Владимирских, Киев уже был под рукой ВКЛ. Юрий Данилович стал Владимирским князем в 1318-м, документальные свидетельства власти литовцев над Киевом это уже самый конец 14-го века. Цитата И - Москва начинает расти с 1263 года, до этого момента - это заштатный городок, коих на Руси десятки. Лишь считанные города действительно выделяются - например Суздаль и Владимир. Я уже написал про площади Суздаля и Москвы. Цитата И Ярослав Всеволодович, будучи князем Владимирским, на какое то время занял и Киевский престол, но в 1238 году он отступил, и престол занял Михаил Всеволодович. На самом деле разлом между Западной и Юго-Западной Русью с одной стороны и Северо-Восточной Русью с другой - был обозначен ещё тогда, до прихода монголов. Юго-западная Русь это что за единое целое в твоем понимании? Вообще-то перед монголами именно черниговский с галицким князем взаимной резней развлекались. Цитата Потому и литовцам удалось получить в целом лояльное население на тех землях, на фоне постоянного противопостояния с Северо-Восточной Русью. Противостояние это когда в Москве задерживают смоленского князя, чтобы Витовту было сподручнее его город захватить? И как вы определяете лояльность населения?

Ну мы на самом деле галопом по европам скачем.
Потому некоторые вещи излагаются скорее конспективно.
С историей Киевского княжества с второй половины 13 века начинаются непонятки, заканчивающиеся лишь с периода прямого вхождения Киева в ВКЛ.
Одни считают фигуру Станислава из путивльской династии фигурой выдуманной, другие считают Федора, его преемника, не более чем ставленником Гедемина.

Касательно лояльности - ну видимая легкость, с какой ВКЛ приобщало к себе западно-русские земли и потихоньку прибрало к рукам земли южно-русских княжеств, должна говорить об отсутствии серьезного сопротивления. За исключением того, которое скорее относится к разряду "династических войн".

Что касается Москвы и её возвышения - некая магистральная роль Московского княжества в истории сложения России, и выделение его собой роли аж с 13 века - это особенности нашего видения исторического процесса, во многом основывающиеся на послезнании.
В чехарде событий конца 13 века и даже начала 14 века, до момента разгрома Тверского княжества с использованием Ордынского ресурса - однозначно говорить о том, что именно Московское княжество окажется центром собирания русских земель без этого послезнания - вряд ли можно было видеть сквозь призму той эпохи однозначно.

Что касается Витовта - мы говорим о том самом Витовте, которого в своё время удерживали в Москве в заключении в угоду Ягайло?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 22:47

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:30)

Но и не центр государственности ведь). Не даром столько усилий пришлось приложить нашим князьям, чтобы получить такой статус. Термин "заштатный", очень относителен, если применять его к тому времени, и Киев, когда-то огромный и богатый город, ко временам Орды стал малонаселённым и заштатным.

Ну так и Ростов с Суздалем тоже. Города ровно того же статуса.
Что касается Киева, то за малочисленные и заштатные города князья не воюют, даже наплевав на собственные вотчины.

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:18)

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:04) Да, именно как Владимирским князьям. Кто уселся на Владимирский престол, того и Киев. Но Гедемину Литовскому было накласть на Ордынские ярлыки. В отличие от московских князей, он не нуждался в одобрении Ордынского хана. А причем тут вообще Гедемин?

Основатель династии, человек, при котором Киев окончательно вышел из орбиты влияния князей Северо-востока Руси. Формально правда это случилось уже при Ольгерде, после битвы на Синих Водах в 1362 году.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 22:42

А где же древние копатели Черного моря?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Тыгыдымка @ 20.06.2021 - 22:39)

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:30) Но и не центр государственности ведь). Не даром столько усилий пришлось приложить нашим князьям, чтобы получить такой статус. Термин "заштатный", очень относителен, если применять его к тому времени, и Киев, когда-то огромный и богатый город, ко временам Орды стал малонаселённым и заштатным. Ну так и Ростов с Суздалем тоже. Города ровно того же статуса. Что касается Киева, то за малочисленные и заштатные города князья не воюют, даже наплевав на собственные вотчины.

Владимирские князья за него и не воевали, имеется ввиду за Киев. Их не было на битве при Ирпени.

Ростов с Суздалем были городами с обширным каменным строительством. Первый каменный храм в Москве - Успенский собор - был заложен в августе 1326 года.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20 июн. 2021 г. в 22:45

Тыгыдымка

Цитата

Что касается Киева, то за малочисленные и заштатные города князья не воюют, даже наплевав на собственные вотчины.

Так обороной Киева тысяцкий Даниилы Галицкого и руководил. Пока тот по венгриям ошивался.

Цитата (Horizen8 @ 20.06.2021 - 22:36)

Касательно лояльности - ну видимая легкость, с какой ВКЛ приобщало к себе западно-русские земли и потихоньку прибрало к рукам земли южно-русских княжеств, должна говорить об отсутствии серьезного сопротивления.

Где вы там видимую легкость углядели? Поздние литовские летописи рисуют покорение русских земель в стиле "грабь, насилуй, убивай", а русские практически не содержат сведений по этому вопросу. Зато те, что есть, рисуют картину ту же, что и литовские. Например, завоевание Смоленска.

Цитата

Что касается Москвы и её возвышения - некая магистральная роль Московского княжества в истории сложения России, и выделение его собой роли аж с 13 века - это особенности нашего видения исторического процесса во многом, основывающиеся на послезнании.

Не нужно этой демагогии. Вы заявили, что Московского княжества не было в 13-м веке. А это не так.

Цитата

Что касается Витовта - мы говорим о том самом Витовте, которого в своё время удерживали в Москве в заключении в угоду Ягайло?

К контексте странности вашего утверждения про постоянное противостояние Литвы и Северо-Восточной Руси это не особо важно.

Цитата (makahito @ 20.06.2021 - 22:44)

Так обороной Киева тысяцкий Даниилы Галицкого и руководил. Пока тот по венгриям ошивался.

Это уже монгольская история, а я про княжеские разборки.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 20 июн. 2021 г. в 22:49

Цитата (Тыгыдымка @ 19.06.2021 - 20:10)

На моменте про захват Волжской Болгарии подавился компотом.

Тебе не историю, а чтение пора переучивать.