Греф пообещал Путину представить новых человекоподобных роботов. Очередное вранье.

Греф заявил, что за год в части использования ИИ прошли «колоссальные изменения» и он уже способен исполнять задачи, став «физическим искусственным интеллектом»

РБК

Очередное вранье для Президента.
Это уже похоже на Чубайса, когда тот демонстрировал народный ЖК планшет.

Я уже не раз говорил в постах: Ненавижу Грефа!

Предупреждаю. Много букв.

И вот почему:

Эпические провалы Грефа

Эпические провалы Германа Грефа: как амбиции разбились о реальность

Герман Греф давно культивирует образ технологического пророка, ведущего Россию в цифровое будущее. На конференциях он цитирует философов, говорит об искусственном интеллекте и экосистемах, сравнивая Сбербанк с технологическими гигантами Кремниевой долины. Однако за громкими презентациями и амбициозными заявлениями скрывается череда дорогостоящих провалов, которые ставят под вопрос компетентность менеджмента крупнейшего банка страны.

Визионер поневоле: подражание Джобсу и Маску

Греф сознательно выстраивает имидж российского Стива Джобса. Он выходит на сцену в черной водолазке, говорит о «революции», «экосистемах» и «изменении мира». Сам Греф заявляет: «Мы сейчас переживаем одну из самых радикальных трансформаций за всю историю человечества» и называет развитие ИИ «революцией революций».

В интервью Греф регулярно ссылается на успешные компании, стремясь продемонстрировать свою технологическую продвинутость: «Мы детально изучали схему Standard Bank'а в Африке, мы смотрели, что делает ING, Citi, мы, естественно, до деталей смотрим то, что делает Amazon, Google, Yandex. Для нас огромное счастье, что у нас есть Yandex, во многом они для нас остаются учителями».

Этот тщательно выстроенный имидж технологического гуру, однако, разрушается при столкновении с реальностью многочисленных провалов.

CityMobil: первая капитуляция

В 2018 году Сбербанк и Mail.ru Group объявили о масштабной сделке — инвестициях в агрегатор такси CityMobil. Согласно данным, общий объем инвестиций составил до $35 млн. Проект презентовался как ответ на доминирование Яндекса и Uber на рынке такси, амбиция создать собственную экосистему мобильности.

Однако реальность оказалась жестокой. В марте 2022 года акционеры «Ситимобила» (VK и Сбербанк) приняли решение о прекращении деятельности сервиса такси в России. Источник, знакомый с ситуацией в компании, пояснял, что на закрытии сервиса настаивал VK, тогда как Сбербанк был за продолжение его работы.

В итоге активы «Ситимобила» были проданы управляющей компании People&People, а миллионы долларов инвестиций оказались потерянными. Точные цифры убытков не раскрывались, но учитывая объем вложений и необходимость продажи активов, потери исчислялись десятками миллионов долларов.

Эпопея с маркетплейсами: «русский Amazon», который не состоялся

Yandex.Market: развод после двух лет брака

В 2017 году Сбербанк с помпой объявил о создании совместного предприятия с Яндексом на базе Яндекс.Маркет. Сбербанк вложил в компанию 30 млрд руб. и получил 45% СП, еще 45% осталось у «Яндекса». На момент сделки партнеры оценили всю компанию в 60 млрд руб.

Греф лично презентовал это как создание «российского Amazon». Однако уже через три года стало ясно, что амбициозный план провалился. Лев Хасис, первый заместитель председателя правления Сбербанка, пояснил, что «конкуренция между экосистемами Сбербанка и «Яндекса» стала нарастать».

В 2020 году Сбербанк продал свою долю обратно Яндексу. Совокупная прибыль Сбербанка от продажи составила 20 млрд руб. до налогообложения, что означало фактическую потерю 10 млрд рублей от первоначальных инвестиций, не считая упущенной выгоды и затрат на развитие проекта.

После выхода Сбербанка убытки «Яндекс.Маркета» в первом квартале 2021 года составили 6,4 млрд руб., что на 196% больше показателей предыдущего года. Директор по исследованиям агентства Data Insight Борис Овчинников отметил: «Довольно нетипично, когда отрицательная EBITDA растет быстрее, чем объем продаж».

SberMarket и Купер: бесконечная яма для инвестиций

Не сумев договориться с Яндексом, Сбербанк решил создать собственную экосистему доставки. В 2019 году банк инвестировал в сервис доставки продуктов Instamart, переименовав его в СберМаркет. Зимой 2021 года «Сбер» вложил в «СберМаркет» 12 млрд рублей дополнительных инвестиций.

Проект презентовался как ответ на растущий спрос на онлайн-доставку продуктов. Сбербанк обещал быструю доставку, широкий ассортимент и выгодные цены для держателей карт Сбербанка. Началась агрессивная экспансия с массовым демпингом — скидками по Сберкарте, призванными привлечь аудиторию.

Результаты оказались катастрофическими. Сегмент электронной коммерции (включающий СберМаркет) принес убыток в размере 12,2 млрд руб. в первом полугодии 2021 года. Убыток экосистемы «Сбера» за первое полугодие 2021 года вырос к аналогичному периоду 2020 года в 2,7 раза — до 19,2 млрд руб.

В 2024 году СберМаркет был переименован в «Купер» — очередной ребрендинг, призванный дистанцироваться от бренда Сбербанка. Однако смена названия не решила фундаментальных проблем бизнеса.

Точные финансовые показатели «Купера» скрыты сложной корпоративной структурой, где убытки размазаны по множеству компаний экосистемы. По итогам 2024 года Сбербанк понес убытки в размере ₽284,1 млрд от непрофильных видов деятельности, что на 25,7% больше, чем в 2023 году. Выйти на безубыточность проект так и не сумел.

Другие неудачи на рынке e-commerce

Помимо основных проектов, Сбербанк пытался войти и в другие сегменты онлайн-торговли:

Bringly — сервис доставки, быстро свернутый без особой огласки

Попытка купить Ozon — амбициозные планы приобрести крупнейший маркетплейс так и не материализовались

Goods.ru — приобретение 85% маркетплейса у группы «М.Видео—Эльдорадо», позже переименованного в «Мегамаркет», также не принесло ожидаемой прибыли

Каждый из этих проектов требовал значительных инвестиций, но ни один не вышел на устойчивую прибыльность.

SberGames: игры, в которые никто не сыграет

Весной 2021 года Сбербанк с большой помпой объявил о запуске игрового направления SberGames. В запуск проекта банк планировал инвестировать около $100 млн. Подразделение должно было разрабатывать мобильные игры для международного рынка, распространяемые через Google Play и App Store.

Греф явно вдохновлялся успехами китайских компаний в игровой индустрии и планировал создать российского гиганта игропрома. Компания активно переманивала специалистов: «Они буквально переманивали геймдизайнеров, художников и сценаристов из других студий с коэффициентом х2». Для развития игрового направления «Сбер» приобрёл домен games.ru, его покупку оценивали в миллион долларов.

Однако проект просуществовал менее года. В июне 2022 года «Сбер» принял решение свернуть работу игрового подразделения SberGames в связи с внешними ограничениями для российских разработчиков на мировом рынке. Санкции лишили возможности публиковать игры в западных магазинах приложений.

В проектах SberGames было задействовано около 200 профильных специалистов. Источник, близкий к банку, допустил, что существенную часть профильных сотрудников сократят.

Итог: около $100 млн инвестиций, включая покупку домена, зарплаты специалистов и затраты на разработку, оказались полностью потеряны. Ни одна игра так и не была выпущена.

SberSound/Звук: музыка без слушателей

В 2020 году Сбербанк приобрел музыкальный сервис Zvooq, переименовав его в «СберЗвук». По итогам сделки Сбербанк получил 100% акций компании. Проект должен был стать российским ответом Spotify и составить конкуренцию Яндекс.Музыке.

Однако сервис столкнулся с множеством технических проблем. Пользователи жаловались на нестабильную работу приложения, постоянные обрывы воспроизведения, недостаточный каталог музыки и плохую работу рекомендательной системы.

Сегмент развлечений, в который входят онлайн-кинотеатр Okko и музыкальный сервис «Сберзвук», принес убыток в 2,7 млрд рублей в первом полугодии 2021 года.

В 2022 году Сбербанк был вынужден отказаться от прямого владения сервисом. «Сбер» перестал быть акционером «Звук» в 2022 году, фактически признав неспособность конкурировать на рынке музыкальных стримингов.

Проекты искусственного интеллекта: миллиарды в никуда

Греф особенно любит говорить об искусственном интеллекте, позиционируя Сбербанк как лидера в этой области. Он заявляет: «Технологии искусственного интеллекта могут дать российскому ВВП 4–6% на горизонте до 2030 года — такого раньше не давала ни одна технология».

GigaChat: неокупаемые инвестиции

Флагманский ИИ-проект Сбербанка — нейросеть GigaChat, российский аналог ChatGPT. Греф сообщил, что за три года (2024-2026) банк планирует проинвестировать в ИИ 600 миллиардов рублей, причем в 2026 году инвестиции достигнут 350 миллиардов рублей.

Несмотря на громкие заявления о прибыльности, реальность иная. Первый зампред правления Сбербанка Александр Ведяхин признал, что нейросети GigaChat и Kandinsky пока не окупились. Он пояснил: «Не существует бизнес-модели, которая выводит такие проекты на полную окупаемость в ближайшее время».

Греф прямо заявил, что «инвестиции в генеративный искусственный интеллект пока не окупаются». При этом банк продолжает наращивать вложения, надеясь на окупаемость в неопределенном будущем.

Провальные внедрения

Сбербанк активно рекламирует использование ИИ в своих бизнес-процессах, однако результаты далеки от обещанных. Греф заявил, что до 1 января 2026 года банк уволит до 20% сотрудников, которых признал неэффективными искусственный интеллект. Это признание того, что автоматизация не приносит ожидаемого эффекта и банк вынужден сокращать персонал для компенсации убытков от ИИ-проектов.

Сбербанк понес убытки в размере ₽284,1 млрд от непрофильных видов деятельности по итогам 2024 года, что на 25,7% больше, чем в 2023 году. Основные финансовые потери связаны с развитием цифровых сервисов.

Умные устройства: «железо» без «ума»

Сбербанк активно продвигал линейку «умных» устройств: SberBox, SberPortal, SberBoom и другие. Проекты презентовались как создание экосистемы Интернета вещей, конкурента Яндекс.Станции и Amazon Echo.

SberBox и SberPortal: дорого и бесполезно

Устройства получили множество негативных отзывов от пользователей:

Негативные отзывы о SberPortal:

«Салют станция - это выкинутые деньги на ветер, это выкинутое время на ветер, это потраченные нервы. Это просто страшный сон, кошмар, обман потребителя!»

«Есть телевидение, звук и т. д. но нет самого важного, умного асистента. Что делает эту штучку просиеньким планшетом с огромной колонкой»

Проблемы SberBox Time:

Пользователи отмечали, что устройство «звучит не то чтобы плохо, но не очень громко. На громкости выше 80% появляется металлический призвук и небольшое дребезжание». Также критиковалась ограниченная совместимость с устройствами умного дома — система работала только с оборудованием Сбера и нескольких партнеров.

Общие проблемы умных колонок:

Нестабильная работа голосового ассистента «Салют»

Ограниченный функционал по сравнению с конкурентами

Плохая интеграция с другими сервисами

Высокая цена при посредственном качестве

Финансовые результаты

Точные данные об убытках от продаж умных устройств не раскрываются, но они включены в общий показатель убытков экосистемы. Устройства продавались со значительными скидками для привлечения покупателей, что делало бизнес заведомо убыточным.

Системная проблема: ни один проект не вышел на прибыльность

Анализ всех громких проектов Германа Грефа выявляет шокирующую закономерность: ни один из них не смог выйти на устойчивую прибыльность.

CityMobil — продан после убытков

Yandex.Market — вышел из проекта с потерями

SberMarket/Купер — убыточен с момента создания

SberGames — закрыт через год, инвестиции потеряны

SberSound/Звук — передан сторонней компании

GigaChat и ИИ-проекты — не окупаются, требуют растущих инвестиций

Умные устройства — стабильно убыточны

За 2024 год убыток от непрофильных видов деятельности достиг ₽284,1 млрд, увеличившись на 25,7% по сравнению с предыдущим годом. Это при том, что Сбербанк — крупнейший банк страны с огромными финансовыми ресурсами.

Выводы: визионер или расточитель?

Герман Греф построил образ технологического лидера, способного превратить традиционный банк в высокотехнологичную экосистему. Однако факты говорят об обратном:

Систематическая неспособность прогнозировать рынок — проекты запускались с опозданием или в неподходящий момент

Отсутствие стратегии окупаемости — проекты запускались на волне хайпа без четкого понимания, как они будут зарабатывать

Подражательство вместо инноваций — все проекты копировали западные или китайские аналоги, не предлагая ничего нового

Растущие убытки — с каждым годом непрофильная деятельность приносит все больше убытков, которые компенсируются за счет банковского бизнеса

Отказ от ответственности — проваленные проекты тихо закрываются или передаются другим компаниям, без публичного признания ошибок

Культ личности Грефа как визионера разбивается о реальность сотен миллиардов рублей убытков. Вместо «российского Amazon» или «цифрового лидера» Сбербанк превратился в машину по сжиганию денег в технологические проекты, которые не приносят отдачи.

Возникает закономерный вопрос: если за более чем десятилетие строительства экосистемы не был создан ни один прибыльный непрофильный бизнес, не пора ли пересмотреть саму концепцию и компетентность руководства, упорно идущего по пути дорогостоящих провалов?

И еще:
Провалы Грефа

«Обгоняемый автобусами и пароконными экипажами, Остап вышел к Провалу… Этот Провал считается достопримечательностью Пятигорска, и поэтому за день его посещает немалое число экскурсий и туристов-одиночек. Остап сразу же выяснил, что Провал для человека, лишенного предрассудков, может явиться доходной статьей: «Удивительное дело, — размышлял Остап, — как город не догадался до сих пор брать гривенники за вход в Провал. Это, кажется, единственное место, куда пятигорцы пускают туристов без денег. Я уничтожу это позорное пятно на репутации города, я исправлю досадное упущение».
Илья Ильф, Евгений Петров. «12 стульев»

В интернете блуждает видеоролик, в котором наш соотечественник, видимо, впервые сделал для себя открытие — обнаружил, что Сбербанк не наш российский банк? — именно таким вопросом он задался вслух. Описать увиденное, впав в состояние шока, приличными словами он не смог. После того, как он увидел ставки по кредитам за рубежом, где Сбербанк также предоставляет свои услуги, наш герой заговорил матерными словами, искренне недоумевая, почему там, в частности — наш герой вещает из Праги, банк предлагает, например, ипотеку под 1,5%, а потребительский кредит под 3,9%. На самом деле, для многих давно уже не новость, что за рубежом кредитные ставки банков, которые мы считаем своими родными российскими банками намного ниже, чем у нас на родине. И там, за рубежом, маржа у «наших» банков соответственно намного ниже. Страшно даже представить, как они выживают с такой низкой маржинальностью. Невероятно, но очевидно — свои невысокие доходы, работая за рубежом ради престижа, банки покрывают за счет деятельности в России. Логично? Да! Как в поговорке — в одном месте убыло, в другом прибыло. Но нелогично, когда доходы жителей тех стран, где работают «наши» банки, выше доходов россиян, а ставки по кредитам показывают ровно обратную ситуацию, будто россияне самые материально богатые.

Почему так происходит? Когда бывший «государственный муж», коим был когда-то Герман Греф, переходит на работу в главный после ЦБ банк страны, а его заместитель — Эльвира Набиуллина переходит в ЦБ, и оба они с тех пор возглавляют основу основ страны — финансовую, то вряд ли стоит удивляться противоречащим всем законам экономики фактам. Ведь именно эти два банка и есть государство в государстве. То, что не позволено им за рубежом, они позволяют себе в России.

Сбербанк
Последние новости от Сбербанка — за гранью зла, однако в СМИ одна из этих новостей звучала как благая весть. Минобрнауки договорилось со Сбербанком о запуске с 1 августа программы образовательного кредитования. Сейчас процентная ставка по образовательному кредиту, сообщало издание «Аргументы и Факты», составляет 14,45% годовых. Из них заемщик оплачивает только 8,86% годовых, а оставшиеся 5,59% годовых возмещаются за счет государственных субсидий банку. Только вдумайтесь — этот кредит называется льготным. Для кого — для студентов или для банка, которому предусмотрены субсидии от государства? На эти цели в бюджете ежегодно будет выделяться 130−150 млн рублей. А почему бы бюджету не заложить эти деньги на другие цели — на расширение бюджетных мест с обязательством последующего трудоустройства студентов в России? Почему бы Сбербанку и Герману Грефу, который любит рассуждать о молодежи как о будущем страны, что вполне очевидно всему человечеству и без банальных напоминаний об этом Грефа, не предоставить студентам кредит хотя бы на уровне ставки потребкредита, действующего в Праге. Вот тогда этот кредит и можно было бы назвать льготным. Что же все-таки называется льготой в российском образовательном кредите? Сроки и отсутствие необходимости вносить что-либо под залог. Брать со студента-то нечего, кроме имущества его родителей. Родители вряд ли будут готовы к подобным экспериментам, особенно, если в семье растет еще один или два будущих студента. Льготой называется то, что основной долг заемщик сможет начать возвращать спустя три месяца после получения диплома. За первый год действия кредита студент будет платить только 40% от суммы процентов за пользование кредитом, за второй год — 60%, а начиная с третьего года — полную сумму процентов. На погашение кредита отводится 10 лет. Понятно, что если родителям будет в тягость оказывать помощь студенту возвращать долг и одновременно содержать его, то молодому человеку придется устроиться на работу! Безусловно, страшного в том, чтобы совмещать учебу и работу, ничего нет. Вопрос лишь в том, куда трудоустроиться, особенно 14-летним, ведь даже для детей Сбербанк предусмотрел свою льготную программу. В принципе, на рынке труда для молодых людей без образования предусмотрено много низкооплачиваемой работы — менеджеры по продажам, официанты, доставщики еды и воды. Но, опять же в действие вступит то же правило — в одном месте прибудет, в другом убудет. Кредит ограничит потребление! А главное не факт, что после получения диплома повзрослевший студент более выгодно трудоустроится, если вообще найдет работу! А кредит платить придется. Если рассматривать обучение в ВУЗе с фиксированной стоимостью 100 тысяч в год и, соответственно, 600 тысяч за 6 лет обучения, то студенту нужно будет выплачивать по 8173 рубля в месяц. При этом, взяв в Сбербанке образовательный кредит размером в 600 тысяч рублей, вернуть будет нужно — 1 471 140 рублей за 16 лет и 3 месяца. На первый взгляд — эти 8 тысяч в месяц не великие деньги. Невеликие они, если студент не арендует жилье, живет с помощью родителей или имеет хороший доход. Много ли у нас в стране регионов с заработной платой, позволяющей содержать льготный кредит студента? Молодежь — это все-таки поколение, от которого зависит будущее страны или дойная корова для кредитных учреждений с первых дней ее взрослой жизни? Не приведет ли лицемерное заигрывание с молодежью к ее оттоку из страны или будущему ответному лицемерию?

Аудитория
Другая новость от Сбербанка — за гранью понимания — Герман Греф вообще может вести бизнес, не прибегая к помощи государства? Как сообщало РБК, Греф попросил Владимира Путина поддержать банкротящийся Антипинский НПЗ. Завод должен банку 3,2 миллиарда и без помощи государства долг банку не вернуть. Вы только вдумайтесь: с банком, клиентская база которого была сформирована практически за счет наследования им советского прошлого имиджа — как основного государственного банка, должно сейчас по сути расплатиться государство! Причем расплатиться за долг частного завода. А как же законы капитализма — спасением утопающего должен заниматься сам утопающий, или — за все нужно платить?! Когда Сбербанк выдавал кредит, ведь он рассчитывал все риски? Не мог не рассчитать! Первый крупный кредит размером 1,75 млрд завод получил от банка в начале 2014 года. Спустя 4 года, на одном из совещаний, как сообщает РБК, Греф обвинил Минфин в том, что налоговый маневр обрушил маржу переработки. На что главе Сбербанка задали вопрос, мол, зачем в принципе банк ввязался в этот бизнес, ведь уже в 2013 году, то есть до выдачи Антипинскому НПЗ кредита (!) было понятно, что бизнес ожидают налоговые изменения. Отдельно представитель Минфина тогда подчеркнул, что налоговый маневр, наоборот — улучшил положение заводов, занимающихся производством светлых нефтепродуктов. То есть Герман Греф все знал, но думал, что государство ему поможет?

Антипинский НПЗ
Эта ситуация должна послужить уроком и правительству, и профильным ведомствам, и особенно Герману Грефу. Ведь в последнее время участились случаи, когда бизнесмены берут под реализацию реальных проектов длинные кредиты, иногда даже не успевая выбрать эти кредиты до конца, то есть в полном объеме, как у них тут же могут потребовать досрочно вернуть кредит, могут поменять законодательство, изменить налоговые маневры. Порою кажется, что все это делается специально или по заказу конкурентов. Так или иначе, на чиновниках лежит та же вина, что и на Германе Грефе. Никто из них не озвучивает проблему того, что необходимо, наконец, законодательно урегулировать вопрос хотя бы с досрочным погашением длинных кредитов, предусмотреть возможность выхода бизнесу на заданную инвестпроектом мощность и только после этого, в случае необходимости, рассматривать досрочное погашение кредита. Предприятиям нужно давать возможность твердо вставать на ноги, не подставлять им подножки!

Еще один провал 2019 года Германа Грефа. Очевидно, ощущая свою безнаказанность при работе в России, более того, будучи уверенным в поддержке государством всех своих начинаний и творений, понимая, что иностранных граждан так не «подоить», как россиян, соответственно, окончательно убедившись, что маржинальность за рубежом не та, что в нашей стране, Герман Греф продал турецкую «дочку» банка, отметив, что банк хочет сосредоточиться на развитии экосистемы в России. Все бы ничего, если бы сделка оказалась выигрышной. Но это далеко не так. С учетом курсовой разницы доллара и вложенных Сбербанком в турецкую «дочку» инвестиций за время владения ею, банк оказался по итогам сделки в большом минусе. Почему бы правительству, которое, как главный акционер, продлило полномочия Герману Грефу на посту главы банка, не задаться вопросом, за чей счет Греф собирается покрывать убытки, ведь бюджет страны может недополучить дивидендов?

Алтай. Монжерок.
Вроде должны развивать народный туризм, увеличивать посещаемость российских курортов.

Город для избранных

О необходимости развития Сибири в России говорят давно. Одним из инициаторов строительства новых городов в этом регионе был бывший министр обороны Сергей Шойгу. Но кроме слов до реальных действий дело так и не дошло. И вот теперь ту же самую идею продвигает глава “Сбербанка” Герман Греф, и стоит признать, что у него это получается делать гораздо лучше. И возможно, скоро в Сибири все же появится новый город. Но при этом возникает один интересный вопрос, кто в нем будет жить?

Как сообщают «Ведомости», в ходе рабочего визита премьер-министра Михаила Мишустина Герман Греф представил ему проект строительства города-спутника принадлежащего “Сбербанку” всесезонного курорта «Манжерок» в Республике Алтай. По замыслу это будет небольшой городок уровня “районного центра” с численностью населения 16 тыс. человек. Именно столько работников потребуется в будущем, чтобы обеспечивать стабильную работу нового российского курорта. Им всем где-то нужно будет жить, и именно для этого нужно построить новое поселение.

«Для этого нужен город-спутник. Мы уже вместе с республикой отработали проект планировки, поэтому там будет построен город-спутник, суперсовременный такой, прямо напротив аэропорта нового», – заявил глава «Сбера».
То есть под это дело даже строят новый аэропорт, несмотря на то, что там уже есть один. Открытие проекта запланировано на 2028 год и его пропускная способность составит до 1,5 млн. человек в год.

Запрос “Вестей” о структуре финансирования и управления проектом строительства города-спутника в “Сбербанке” оставили без ответа.

Мишустин от увиденного остался доволен, он похвалил Грефа и главу Республики Алтай Андрея Турчака, «всех, кто принимал участие в строительстве этого замечательного курорта».

Строительство курорта “Манжерок”, это попытка “Сбербанка” войти и закрепится в туристической отрасли России, потенциал развития которой на ближайшие годы очень огромный.

Но есть одно “но”. Чтобы сегодня отдохнут на новом курорте “Манжерок”, нужно очень много денег. Вряд ли простой россиянин позволит себе такой отдых. Вот и возникает вопрос, а для кого этот проект развивает “Сбербанк”? Для любителей отдыха в Куршавеле и других заморских курортах?

Отель Манжерок
https://xn--80akcrghjp.xn--p1ai/
Цены от 27000 за ночь.
Греф, это для кого? Для народа???
Это сообщение отредактировал ksysol - 22 сен 2026 в 17:20