Кухонно мебельное рукожопство

Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 9  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 00:50
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (Slafe @ 6.04.2016 - 23:34)
Кстати посчитайте мне кухню в пластике 3.5 на 2.5 с метабоксами, столешница 38мм.

по моему прайсу- 108 630р. Столешница 38мм, метабоксы без довод, газлифты, и прочее... 30% накрутка, т.е. себестоимость выходит в районе 65 - 70 тыров. у меня просто щас 2 часа ночи- точнее прикидывать лень!
Slafe 7 апр. 2016 г. в 00:50
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (waxmax @ 7.04.2016 - 00:41)
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:26)
Цитата (waxmax @ 7.04.2016 - 00:23)
Скажите мне пожалуйста -где вы заказывали фасады(город и фирму желательно). И вот ещё... вот кто купит кухню в том виде как вы её описали? Мне кажется эта фирма прогремит на весь город! Но боюсь только один раз...

Ой, а то мало гаражников, которые деньги в руках покрутили, следующий заказ получили, сделали с него вашу кухню и прыгают от радости до потолка)
Потом в долгах и минусах по судам бегают)

Есть и такие. У нас люди вроде по умнее стали, они лучше в фирме закажут, где им грамотно замер сделают, поставят мебель, ещё и гарантия на обслуживание будет. Но, есть и те кто всех "хитрее" и "умнее"... ходят потом по фирмам и ищут того отважного сборщика который возьмётся за переделку\не даделку их не до мебели. Причём конкуренция цены в городе приблизительно выровняла и если уж и искать чего, так это качества стоит.

Не стоит думать что Вы лучше других.
Вы вот, пару постов назад, хотели смеяться над кухней за 35000, а оказывается по вашим ценам она не может так стоить.
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 00:51
Приколист  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (waxmax @ 7.04.2016 - 00:41)
Есть и такие. У нас люди вроде по умнее стали, они лучше в фирме закажут, где им грамотно замер сделают, поставят мебель, ещё и гарантия на обслуживание будет. Но, есть и те кто всех "хитрее" и "умнее"... ходят потом по фирмам и ищут того отважного сборщика который возьмётся за переделку\не даделку их не до мебели. Причём конкуренция цены в городе приблизительно выровняла и если уж и искать чего, так это качества стоит.

Да не стали они умнее, как были балбесами, так и остались. Мечтают чтобы круто и бесплатно было. Да и в 60% фирм дизайнеры/технологи работают корявые.
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 00:54
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
1
ещё я тут заметил, что мало кто знает, но я всё-таки открою тайну, но МДФ-ЭТО ВОЛОКНИСТАЯ ПЛИТА на которую усаживается либо пленка ПВХ, либо ПЛАСТИК, ДА ВООБЩЕ ЧТО УГОДНО!!! МДФ- ЭТО НЕ НАРУЖНИЙ МАТЕРИАЛ ФАСАДОВ!!! dont.gif

Это сообщение отредактировал FeverLex - 7 апр. 2016 г. в 00:55
Slafe 7 апр. 2016 г. в 00:55
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:47)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:35)
А "элитные" кухни типа "Мария" "Зеленый попугай" "Астарта" ну рад я за людей которые могут себе позволить кухню от 35т.р за метр.

Фабричные кухни российского производства элитными не бывают по определению, открылся у нас салон марии, посмотрел, качества как всегда ноль))
Ну это разговор в пользу бедных..
Поймите, что народ и на жигулях ездит и радуется, да, за лям авто не каждый себе может позволить, но большая часть людей покупает авто за 300-500 тыр, о таком сегменте я и говорю.
Я вам говорю о комплектациях кухни "комфортных" в эксплуатации и более- менее надежных.
А элитные кухни стоят от 10 тысяч долларов и о них мы тут не разговариваем)))

Я, если заметили, слово элитные в кавычки взял.
И насчет кухонь "Мария, "Астарта", и "Зеленый попугай" я считал и смотрел их, да Вы правы качества там нет и близко и она станет рядом вот с этой поделкой которая счаз у меня, если я в свою доставлю метабоксы, нормальные петли с доводчиками, и прочую мелочь, но вот по цене она будет априори в 2 раза дороже.
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 00:56
Приколист  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:50)
Не стоит думать что Вы лучше других.
Вы вот, пару постов назад, хотели смеяться над кухней за 35000, а оказывается по вашим ценам она не может так стоить.

Она может так стоить, на зачем лепить горбатого??
Кухня ставится не на один год и делать ее из самого дешевого гогна нет смысла, т.к. "скупой платит дважды"..
А копеечную кухню можно купить от фабрики эконом сегмента.
Вопрос в том зачем ее делать на заказ?
Slafe 7 апр. 2016 г. в 00:57
Весельчак  •  На сайте 12 лет
1
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 00:54)
ещё я тут заметил, что мало кто знает, но я всё-таки открою тайну, но МДФ-ЭТО ВОЛОКНИСТАЯ ПЛИТА на которую усаживается либо пленка ПВХ, либо ПЛАСТИК, ДА ВООБЩЕ ЧТО УГОДНО!!! МДФ- ЭТО НЕ НАРУЖНИЙ МАТЕРИАЛ ФАСАДОВ!!! dont.gif

Не кричите это кто хочет знать, тот знает. А кому не надо знать и не стоит.
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 00:58
Приколист  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 00:54)
ещё я тут заметил, что мало кто знает, но я всё-таки открою тайну, но МДФ-ЭТО ВОЛОКНИСТАЯ ПЛИТА на которую усаживается либо пленка ПВХ, либо ПЛАСТИК, ДА ВООБЩЕ ЧТО УГОДНО!!! МДФ- ЭТО НЕ НАРУЖНИЙ МАТЕРИАЛ ФАСАДОВ!!! dont.gif

МДФ- это древесноволокнистая плита средней плотности, по факту прессованная бумага)
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 00:58
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:55)
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:47)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:35)
А "элитные" кухни типа "Мария" "Зеленый попугай" "Астарта" ну рад я за людей которые могут себе позволить кухню от 35т.р за метр.

Фабричные кухни российского производства элитными не бывают по определению, открылся у нас салон марии, посмотрел, качества как всегда ноль))
Ну это разговор в пользу бедных..
Поймите, что народ и на жигулях ездит и радуется, да, за лям авто не каждый себе может позволить, но большая часть людей покупает авто за 300-500 тыр, о таком сегменте я и говорю.
Я вам говорю о комплектациях кухни "комфортных" в эксплуатации и более- менее надежных.
А элитные кухни стоят от 10 тысяч долларов и о них мы тут не разговариваем)))

Я, если заметили, слово элитные в кавычки взял.
И насчет кухонь "Мария, "Астарта", и "Зеленый попугай" я считал и смотрел их, да Вы правы качества там нет и близко и она станет рядом вот с этой поделкой которая счаз у меня, если я в свою доставлю метабоксы, нормальные петли с доводчиками, и прочую мелочь, но вот по цене она будет априори в 2 раза дороже.

смотря где покупать будете всю фурнитуру. есть места, где вся фурнитура в разы дешевле, нежели вы тоже самое, что в обычных магазинах типо "КастлРампа" или "мурленРуа" вы купите за тысачи!!! dont.gif
Slafe 7 апр. 2016 г. в 00:58
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:56)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:50)
Не стоит думать что Вы лучше других.
Вы вот, пару постов назад, хотели смеяться над кухней за 35000, а оказывается по вашим ценам она не может так стоить.

Она может так стоить, на зачем лепить горбатого??
Кухня ставится не на один год и делать ее из самого дешевого гогна нет смысла, т.к. "скупой платит дважды"..
А копеечную кухню можно купить от фабрики эконом сегмента.
Вопрос в том зачем ее делать на заказ?

А кто сказал что она делалась на заказ? Это модульная кухня.
SpMouse 7 апр. 2016 г. в 00:59
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 6.04.2016 - 23:56)
Цитата (Slafe @ 6.04.2016 - 23:49)
Это я счаз  за 5 минут накидал в онлайн проекте, примерно чтоб видеть размеры.

Мой совет, обратитесь к нормальному дизайнеру)
В большинстве фирм проект бесплатный, придите с умным видом возьмите проект, скажите "я подумаю", потом уже можно рукожопить)

многие салоны просекли это, и теперь проект стоит от 500р, покрайней мере в москве.
хотя везде бывают исключения.
Slafe 7 апр. 2016 г. в 00:59
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 00:58)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:55)
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:47)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:35)
А "элитные" кухни типа "Мария" "Зеленый попугай" "Астарта" ну рад я за людей которые могут себе позволить кухню от 35т.р за метр.

Фабричные кухни российского производства элитными не бывают по определению, открылся у нас салон марии, посмотрел, качества как всегда ноль))
Ну это разговор в пользу бедных..
Поймите, что народ и на жигулях ездит и радуется, да, за лям авто не каждый себе может позволить, но большая часть людей покупает авто за 300-500 тыр, о таком сегменте я и говорю.
Я вам говорю о комплектациях кухни "комфортных" в эксплуатации и более- менее надежных.
А элитные кухни стоят от 10 тысяч долларов и о них мы тут не разговариваем)))

Я, если заметили, слово элитные в кавычки взял.
И насчет кухонь "Мария, "Астарта", и "Зеленый попугай" я считал и смотрел их, да Вы правы качества там нет и близко и она станет рядом вот с этой поделкой которая счаз у меня, если я в свою доставлю метабоксы, нормальные петли с доводчиками, и прочую мелочь, но вот по цене она будет априори в 2 раза дороже.

смотря где покупать будете всю фурнитуру. есть места, где вся фурнитура в разы дешевле, нежели вы тоже самое, что в обычных магазинах типо "КастлРампа" или "мурленРуа" вы купите за тысачи!!! dont.gif

У меня в городе например есть Юмаком, и скорее всего свою следующую кухню буду брать у них. И про мерлен и ашан речи не идет.
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 01:01
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:58)
МДФ- это древесноволокнистая плита средней плотности, по факту прессованная бумага)

да уже просто несколько раз встречал в теме, что фасадный материал МДФ или пластик и т.п.... и куча долбоклиентов, тоже приходят в салон и говорят- посчитайте нам фасады МДФ!...

-ДА ОНИ ЩАС ВСЕ МДФ!!! фасады из дсп наверное сейчас даже узбекские пидар@сы в подвалах не делают...
SpMouse 7 апр. 2016 г. в 01:05
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 01:01)
фасады из дсп наверное сейчас даже узбекские пидар@сы в подвалах не делают...

ну не знаю, бывает заказываем дорогие пластиковые фасады.
по факту 18мм дсп, с двух сторон пластик 1мм, сделаны очень качественно.
а вот кто по дешевле, обычно покупают мдф плиты уже ламинированные с одной стороны белым.

какая вообще разница из чего сделаны фасады?)

Это сообщение отредактировал SpMouse - 7 апр. 2016 г. в 01:07
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 01:06
Приколист  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:59)
У меня в городе например есть Юмаком, и скорее всего свою следующую кухню буду брать у них. И про мерлен и ашан речи не идет.

Юмаком- неплохая контора.
Линейка фасадов ColorIt неплохо выглядит, лежит у меня в офисе их чемоданчик.
Но обязательно проверяйте каждый фасад при приемке, т.к. брака достаточно много.
Slafe 7 апр. 2016 г. в 01:07
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:56)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:50)
Не стоит думать что Вы лучше других.
Вы вот, пару постов назад, хотели смеяться над кухней за 35000, а оказывается по вашим ценам она не может так стоить.

Она может так стоить, на зачем лепить горбатого??
Кухня ставится не на один год и делать ее из самого дешевого гогна нет смысла, т.к. "скупой платит дважды"..
А копеечную кухню можно купить от фабрики эконом сегмента.
Вопрос в том зачем ее делать на заказ?

Кстати вопрос можете как то разграничить сегменты кухонь. Например эконом кухня чем хуже кухни той же "Марии".
И кухни "Марии" это какой сегмент эконом?
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 01:08
Приколист  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 01:01)
ДА ОНИ ЩАС ВСЕ МДФ!!! фасады из дсп наверное сейчас даже узбекские пидар@сы в подвалах не делают...

У меня клиентка как-то требовала фасады из акрила толщиной 4 мм shum_lol.gif
Slafe 7 апр. 2016 г. в 01:09
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 01:06)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:59)
У меня в городе например есть Юмаком, и скорее всего свою следующую кухню буду брать у них. И  про мерлен и ашан речи не идет.

Юмаком- неплохая контора.
Линейка фасадов ColorIt неплохо выглядит, лежит у меня в офисе их чемоданчик.
Но обязательно проверяйте каждый фасад при приемке, т.к. брака достаточно много.

Ну вот до них еще не дошел считать будущую кухню. Хотя она на первом месте. Не знаю даже порядок цен.
SpMouse 7 апр. 2016 г. в 01:09
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 01:08)
У меня клиентка как-то требовала фасады из акрила толщиной 4 мм shum_lol.gif

да, чего только не просят cry.gif
waxmax 7 апр. 2016 г. в 01:14
Приколист  •  На сайте 12 лет
1
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 00:50)
Цитата (waxmax @ 7.04.2016 - 00:41)
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 00:26)
Цитата (waxmax @ 7.04.2016 - 00:23)
Скажите мне пожалуйста -где вы заказывали фасады(город и фирму желательно). И вот ещё... вот кто купит кухню в том виде как вы её описали? Мне кажется эта фирма прогремит на весь город! Но боюсь только один раз...

Ой, а то мало гаражников, которые деньги в руках покрутили, следующий заказ получили, сделали с него вашу кухню и прыгают от радости до потолка)
Потом в долгах и минусах по судам бегают)

Есть и такие. У нас люди вроде по умнее стали, они лучше в фирме закажут, где им грамотно замер сделают, поставят мебель, ещё и гарантия на обслуживание будет. Но, есть и те кто всех "хитрее" и "умнее"... ходят потом по фирмам и ищут того отважного сборщика который возьмётся за переделку\не даделку их не до мебели. Причём конкуренция цены в городе приблизительно выровняла и если уж и искать чего, так это качества стоит.

Не стоит думать что Вы лучше других.
Вы вот, пару постов назад, хотели смеяться над кухней за 35000, а оказывается по вашим ценам она не может так стоить.

Не думаю я, что лучше других. Поставишь вот такую кухню где даже на газ лифтах сэкономлено, вечером хозяин ее один раз откроет-закроет,у него фасад перекосит, а завтра к тебе придет с круглыми глазами и с вопросом- а это у меня так и будет? И будешь ты за свой счет к такому клиенту бегать пока кухня не будет доведена до ума... а с людьми ой как тяжко бывает общатсья... и будешь ты в его глазах фуфлыжником, а он таким Д`артаньяном в своих глазах.Бывают такие клиенты и ни куда от них не денешься, так с ними день на доп соглашения один хер только потратишь. Ну и кому это нах надо?
Дэниэлс 7 апр. 2016 г. в 01:15
Йарило  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 01:07)
Кстати вопрос можете как то разграничить сегменты кухонь. Например эконом кухня чем хуже кухни той же "Марии".
И кухни "Марии" это какой сегмент эконом?

это сегмент: "у меня есть бренд, и он стоит дохрена") в отличии от изделия))

Это сообщение отредактировал Дэниэлс - 7 апр. 2016 г. в 01:15
Kottuccini 7 апр. 2016 г. в 01:15
Приколист  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 01:07)
Кстати вопрос можете как то разграничить сегменты кухонь. Например эконом кухня чем хуже кухни той же "Марии".
И кухни "Марии" это какой сегмент эконом?

Т.к. делаю при производстве упор на качество конечного изделия и делаем мебель только на заказ, то в принципе все фабричные кухни российского производства отношу к категории "дрова", какая бы большая сеть салонов у них ни была.
Фабричное производство- это безотходное производство с максимальным получением прибыли при минимальных затратах на изготовление, выводы делайте сами.
Любая кухня, сделанная на заказ в приличной фирме, за те же деньги будет на порядок лучше чем фабричная, но вероятность напороться на мудаков достаточно высока, то есть обращайтесь в проверенные фирмы, лучше даже по рекомендации знакомых.
У нас вот например бывают цепочки 5-7 разных клиентов, т.е. знакомые знакомых, сестры, братья, соседи и т.д.
В интернете отзывы читать бесполезно, т.к. сами себе пишут отзывы, воруют чужие фото, проекты. Так что "сарафанное радио" вам в помощь)

Добавлено в 01:18
Единственные фабричные кухни хорошего качества, которые я видел- это кухни Scavolini)))
Но цены откровенно безбожные)
http://www.scavolini.com/Cucine

Это сообщение отредактировал Kottuccini - 7 апр. 2016 г. в 01:21
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 01:22
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (SpMouse @ 7.04.2016 - 01:05)
Цитата (FeverLex @ 7.04.2016 - 01:01)
фасады из дсп наверное сейчас даже узбекские пидар@сы в подвалах не делают...

ну не знаю, бывает заказываем дорогие пластиковые фасады.
по факту 18мм дсп, с двух сторон пластик 1мм, сделаны очень качественно.
а вот кто по дешевле, обычно покупают мдф плиты уже ламинированные с одной стороны белым.

какая вообще разница из чего сделаны фасады?)

фасады из ДСП,т.к. материал пористый, более подвержены разбуханию даже от святого духа, хоть вы их по 2 раза с кждой стороны пластиком обклейте. кромка всё-рано клеится отдельно. в то время, как плита мдф плотная.

к примеру: залил вас сосед сверху, и вы требуете с него возмещения либо частичной замены корпусов гарнитура, если у вас фасады мдф, либо полного гарнитура- если фасады дсп. было такое в моей практике, и не раз. я мастером-технологом в мебельной фирме работал... так что знаю, об чём речь веду
FeverLex 7 апр. 2016 г. в 01:26
Ха-ха...  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 01:15)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 01:07)
Кстати вопрос можете как то разграничить сегменты кухонь. Например эконом кухня чем хуже кухни той же "Марии".
И кухни "Марии" это какой сегмент эконом?

Т.к. делаю при производстве упор на качество конечного изделия и делаем мебель только на заказ, то в принципе все фабричные кухни российского производства отношу к категории "дрова", какая бы большая сеть салонов у них ни была.
Фабричное производство- это безотходное производство с максимальным получением прибыли при минимальных затратах на изготовление, выводы делайте сами.
Любая кухня, сделанная на заказ в приличной фирме, за те же деньги будет на порядок лучше чем фабричная, но вероятность напороться на мудаков достаточно высока, то есть обращайтесь в проверенные фирмы, лучше даже по рекомендации знакомых.
У нас вот например бывают цепочки 5-7 разных клиентов, т.е. знакомые знакомых, сестры, братья, соседи и т.д.
В интернете отзывы читать бесполезно, т.к. сами себе пишут отзывы, воруют чужие фото, проекты. Так что "сарафанное радио" вам в помощь)

Добавлено в 01:18
Единственные фабричные кухни хорошего качества, которые я видел- это кухни Scavolini)))
Но цены откровенно безбожные)
http://www.scavolini.com/Cucine

полный звездос... скаволини ваши!!! у нас случай забавный был. приехал как-то на фабрику мужичек, фасады подпилить и перекроймить, и пару полок перерезать по размерам. пока отдал в цех, вышел покурить, и в процессе разговора выяснили, что это йопт- СКАВОЛИНИ!!! и такая хняга у них почти через заказ-два прёт! то замерщик наиппётсо в размерах, то манагеры лишнюю полку подрисуют и размеры добавят
Slafe 7 апр. 2016 г. в 01:27
Весельчак  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Kottuccini @ 7.04.2016 - 01:15)
Цитата (Slafe @ 7.04.2016 - 01:07)
Кстати вопрос можете как то разграничить сегменты кухонь. Например эконом кухня чем хуже кухни той же "Марии".
И кухни "Марии" это какой сегмент эконом?

Т.к. делаю при производстве упор на качество конечного изделия и делаем мебель только на заказ, то в принципе все фабричные кухни российского производства отношу к категории "дрова", какая бы большая сеть салонов у них ни была.
Фабричное производство- это безотходное производство с максимальным получением прибыли при минимальных затратах на изготовление, выводы делайте сами.
Любая кухня, сделанная на заказ в приличной фирме, за те же деньги будет на порядок лучше чем фабричная, но вероятность напороться на мудаков достаточно высока, то есть обращайтесь в проверенные фирмы, лучше даже по рекомендации знакомых.
У нас вот например бывают цепочки 5-7 разных клиентов, т.е. знакомые знакомых, сестры, братья, соседи и т.д.
В интернете отзывы читать бесполезно, т.к. сами себе пишут отзывы, воруют чужие фото, проекты. Так что "сарафанное радио" вам в помощь)

Тогда вопрос с следующем, кухня выше слепленная из конструктора является модульной, выше её посчитали в 108 тысяч, у Вас как я понимаю ценник будет не меньше, а то и больше. Хотя я допустим не могу понять в чем будет она у Вас лучше, если фурнитуру я буду добирать сам в том же Юмакоме.
К сожалению у меня нет проверенных мастеров. А те что я видел это вариации моей за 35, но по цене как писал выше от 60. И поэтому я буду ставить себе модульную кухню от фирмы, какой еще не знаю.
Но вот моя существующая, почему то не кособочится, не разваливается, не расклеилась уже прошел год.
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41 966
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 9  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх