Уважаемый Фланкер! Вы так и не соизволили ответить на вопрос КТО и зачем нас так жестоко обманывает. Не водите нас за нос и не делайте вид что незаметили вопроса. Иначе звание балабола не отвечающего за свои слова Вам обеспечено.
Это сообщение отредактировал maximus20727 - 28 сен 2014 в 00:08
А вот в позднее время никаких боевых колесниц нет.
Есть. Просто с появлением конницы роль колесниц постепенно сошла на нет. С появлением седел, стремян, конных лучников - колесницы с лучиками потяряли смысл. Серпоносные колесницы как ударная сила - разрушения строя пехоты, просуществовали чуть дольше. В Китае и Корее колесницы использовались и в средние века, хотя и весьма ограниченно. Повозки для транспортировки и защиты стрелков-лучников использовались и в позднее Средневековье в Европе. Их, кстати, тоже иногда называют колесницами.
Цитата
В Европе кобылка дорогое удовольствие. Поэтому всякий имевший "шеваль" был уже шевалье , т.е. благородный.
А вы в курсе, чем в Европе поля вспахивали? Нет? На лошадях. Значит по вашему практически всякий крестьянин был весьма богат и был к тому же дворянином-рыцарем-кавалером. ))
Цитата
Непонимание от незнания.
Вот под этим подпишусь. Вы всегда демонстрируете первое основанное у вас на втором. Причем достаточно агрессивно, но это то как раз неудивительно.
Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28 сен 2014 в 03:47
Справедливости ради, пахали и на быках/волах. Лошади - это то, что легко "мобилизовать" у крестьянина. Вопрос в кормовой базе, на юге она побогаче и зима покороче.
Это сообщение отредактировал Сканер26 - 28 сен 2014 в 04:45
Справедливости ради, пахали и на быках/волах. Лошади - это то, что легко "мобилизовать" у крестьянина. Вопрос в кормовой базе, на юге она побогаче и зима покороче.
Вот тут вы правы. Волов использовали чаще как тягловый скот, в еде они не так прихотливы. С лошадьми сложнее. Как сами лошади, так и их корм действительо вполне могли заинтересовать сеньора. Тем не менее, лошадь использовалась в крестьянском хозяйстве и наличие лошади не делало из крестьянина дворянина. Многое зависело от климата, от самой земли, от достатка и, наконец, от степени зависимости крестьянина от сеньора.
«…Психологический шок, вызываемый атакой колесниц, исключительно велик, но только в первое время. Как хорошо известно из тысячелетней военной практики, эффект лобовой конной атаки состоит именно (и только) в психологическом шоке, в результате которого противник должен был расстроить ряды и побежать еще до соприкосновения с конницей. Твердая духом, сплоченная масса пехотинцев всегда выстаивала против конной атаки, вынуждая конницу поворачивать, поскольку кони на копья и щиты не лезут. Если пешие воины, даже без панцирей, в плотном построении, огражденном стеной щитов, не побегут, они легко одолеют колесничный отряд, не имеющий должной защиты: перебить коней и воинов в повозках стрелами и метательными копьями несложно на вполне безопасном расстоянии».
Вот вроде подтверждение его слов. Однако практика показывала обратное. Элитные стрелки с лучшими луками позднего средневековья - английские стрелки, оказывались беззащитными перед рыцарской атакой. Прицельный навесной выстрел опытного (!) лучника по неподвижной цели 100 ярдов (91 м). Но это выстрел по неподвижной цели с выцеливанием. Рыцарь же стоять как мишень не будет. Реальный прямой прицельный выстрел - с 35-40 метров, а теперь вспомним за сколько секунд проскачет рыцарь это расстояние - чуть больше 5 секунд. Скорострельность лучника - 10 выстрелов в минуту (у мастеров 16). То есть по сути, лучник успеет сделать два выстрела - один навесной в приближающуюся лаву и, в лучшем случае, один прямой. И не дай бог ему промахнуться. Делайте выводы господа. Так вот, все победы лучники одержали, стреляя либо с холма, либо за построенными полевыми укреплениями, либо в местности со сложным рельефом (грязь, болото, овраги). В чистом поле даже великолепная выучка и скорость стрельбы их не спасала - их моментом вырезали начисто. И это самые мощные луки и самые лучшие стрелки. В случае бронзового века уменьшайте расстояние поражения из лука в разы. Не забудьте про доспехи колесничих и голозадость пехоты того времени.
<<Колесничный лук не просто очень силен. Он еще и сложен по конструкции, требует дорогих материалов при изготовлении и особых навыков при стрельбе. Словом, оружие элитного класса: даже в тех социумах, где умелые стрелки не редкость. Говоря о подобных луках и о тактике колесничного боя, вполне понимаешь значение термина «воинская аристократия». Современные реконструкции все это отыграть не позволяют: тут требуются не просто тренировки с детства (без такого лучник воин вообще немыслим), но особые тренировки с раннего детства. Включающие кроме лучной стрельбы еще и управление колесницей (мало ли, что возница есть – а вдруг его убьют?), и привычку к длительному бою в тяжелых доспехах (на щит возницы не всегда можно рассчитывать, на дальнобойность собственного лука в реальной битве – тоже). В общем и целом колесничный лук выполняет функции снайперской винтовки и… пулемета. Насчет «несложно перебить на вполне безопасном расстоянии» – СЛОЖНО: лук колесничного бойца сохраняет убойную силу даже на такой дистанции, на которой стрелы обычных лучников падают излетно, почти неприцельно>>
Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28 сен 2014 в 06:35
Уважаемый Фланкер! Вы так и не соизволили ответить на вопрос КТО и зачем нас так жестоко обманывает. Не водите нас за нос и не делайте вид что незаметили вопроса. Иначе звание балабола не отвечающего за свои слова Вам обеспечено.
Хронология искусственная. И сделали ее такой не вчера, а начали создавать 400-300 лет назад и на то были свои причины, и вполне прогрессивные, на тот момент. Речь идет только о том, что исторический процесс не совсем такой как нам описывают в учебниках. В Европе не та история что у нас. Если ты там скажешь про Киевскую Русь то в лучшем случае тебе ответят - ты что там куришь , бро? Хронология в разных государствах и территориях велась от сотворения мира , рождения какого-нибудь Бога , заложения города , рождения правителя и т.д. Как им удалось все в одну базу по всему миру свести?Например когда в России было начало 19 века в Европе был 16 век. Удалось кое-как утрясти только в 60-7- х годах 19 века. Это при том что системы измерения до сих пор разные.
Далее насчет обмана или подлога в истории. Он важен и объясним , не только в политике , но и в технике и экономике
Смотрим как это происходило на примере конфликта Исаака Зингера и Элиаса Хоу. Элиас Хоу придумал и запатентовал ушко с острой части иглы, - как показала практика, единственно возможный вариант для швейной машинки. Зингер это ушко заимствовал, и началась тяжба. В какой-то момент адвокаты Зингера нашли свидетельство о том, что Хоу – не первый, и ушко на остром конце иглы было придумано до него и было известно многим. Это лишало Хоу шансов на победу в суде. Но это же лишало конкурентных преимуществ и Зингера: если патент Элиаса Хоу ничтожен, копировать иглу могли все. И Элиаса Хоу взяли в долю.
В это время собственную конструкцию швейной машинки пытались придумать везде: платить Зингеру не хотелось. Но обойти формулу «ушко на острие» было невозможно, и поэтому в ход пошли чудесно обретенные исторические свидетельства: Германия вытащила своего «настоящего» изобретателя иглы Элиаса Хоу – Карла Вейзенталя (1755 год). Италия вытащила проект швейной машинки своей вечной «палочки-выручалочки» – Леонарда да Винчи (не позднее 1519 года). Конкуренты внутри США обнаружили, что иглу Элиаса Хоу впервые применили для швейных машин американские изобретатели Уильям и Уолтер Чепмены (1807 год). Франция продемонстрировала Бартелеми Тимонье (1830 год). Австрия отыскала своего «Кулибина» - портного Йозефа Мадерспегера запатентовавшего точно такую же иглу с ушком у острия в 1814 году.
Главное, найти повод не платить, и лучший способ: доказать, что об обещающем барыши изобретении было известно до того, как оно было запатентовано конкурентом. Говорите, мы вам должны 10 млрд. марок золотом? А вот получите: Герон Александрийский описал ваш с позволения сказать «патент» за 200 лет до рождества Христова! Чудесным образом обретенный пергамент представлен независимым каирским экспертом, пусть и получающим на службе 5 марок в месяц (хотя мы за такую бумагу запросто заплатили бы пару миллионов), но ОЧЕНЬ - честным человеком. !
Добавлено в 08:51
Цитата
«…Психологический шок, вызываемый атакой колесниц, исключительно велик, но только в первое время. Как хорошо известно из тысячелетней военной практики,
Кому известно , где это описано? Надо всегда выкладывать ПРУФы.
Колесница может использоваться как транспортное средство и то весьма ограничено , при наличие дорог. Как можно нестись по пересеченной местности на телеге мне не понятно. Это же не внедорожник и не квадроцикл , и поле боя не шоссе. Казалось бы логичное продолжение колесницы это тачанка. Но их же не применяли для атаки противника. Это средство передвижения пулеметного расчета. Ну и можно при отступлении отстретиваться и то надо по дороге ехать.
Ув FlancerC, насчёт пустынь вы очень сильно не правы. В те времена, 1500-1000 л до н.э. там была вполне лесистая, примерно на уровне Алтая, земля. Лишь усиленная вырубка деревьев на нужды металургии, изменила климат в той полосе. А колесницы, понятное дело, использовались, в основном, не для точной стрельбы, а для быстрого перемещения на поле боя и смене позиций ( лучника убьёт либо лучник, либо подбежавший на расстояние удара мечом пехотинец). Подвоз стрел и пехотинцев на участки битвы, тоже играло не малую роль.
Видно, что даже у каменного угля температура горения маловата, поэтому так хорош кокс и желателен поддув. А вы хотите плавить металл дровами.
А олово с медью у нас теперь к растениям относятся?
Олово плавиться при температуре 232 градуса. С медью посложнее 1083, но все равно при помощи мехов можно и на древесном угле расплавить.
Это сообщение отредактировал Solas - 28 сен 2014 в 09:43
Чугун древним не нужен был - ибо хрупок. Сталь - еще неведома. Олово легко плавится в обычном костре. Медь можно, но лучше в печи. Кстати, примеси снижают температуру плавления. Т плавления равная 1538 градусов - это исключительно для чистого железа. Реальное железо можно выплавить из руды при температурах ниже 1200-1300. Такие температуры достигаются и на древесном угле в сыродутных печах. Кстати, некоторые кузнецы предпочитают именно такой древесный уголь из-за чистоты (отсутствие примесей).
Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28 сен 2014 в 09:44
Видно, что даже у каменного угля температура горения маловата, поэтому так хорош кокс и желателен поддув. А вы хотите плавить металл дровами.
А олово с медью у нас теперь к растениям относятся?
Плотность бронзы в зависимости от марки (и включения примесей) составляет 7800-8700 кг/м³ ; температура плавления 930—1140 °C Опять дровишек маловато. Итак бронза в основном сплав на основе меди и олова. Из Дуркопедии: 1) Олово - этот металл был "малодоступен" и "дорог", поэтому изделия из него "редко" встречаются среди римских и греческих древностей. Олово является (наряду с медью) одним из компонентов бронзы. Основной минерал олова — касситерит (оловянный камень) SnO2, содержащий до 78,8 % олова. Гораздо реже в природе встречается станнин (оловянный колчедан) — Cu2FeSnS4 (27,5 % Sn). - Итак они уже сами себе противоречат говоря о его редкости, тем самым ставя под сомнение версию о бронзовом веке вообще. 2) Нахождение в природе: Олово — "редкий" рассеянный элемент, по распространенности в земной коре олово занимает "47-е место" ?. Медь - 0,01% - "26 место" ?. А вот распространённость железа в земной коре — 4,65 % - "4-е место" !!!. - и снова бронза до свидания. 3) Мировые месторождения "олова" находятся в Юго-Восточной Азии, в основном в "Китае, Индонезии, Малайзии и Таиланде". Также есть крупные месторождения в "Южной Америке" (Боливии, Перу, Бразилии) и "Австралии" - (материки - можно конечно по морю, но как ? ). В России запасы оловянных руд расположены в Чукотском автономном округе, в Приморском крае , в Хабаровском крае, в Якутии и других районах. - Исходя отсюда у меня вопрос - где "великие" древние народы, такие как - "греки, римляне, викинги, норманы, а про бритов, кельтов, ирландцев" я вообще молчу - где они брали олово, являющийся вторым компонентом наряду с медью - составляющим бронзу - для выковки бронзового оружия и прочей утвари - бронзового века. Чем они на самом деле воевали, остаётся только догадываться. Теперь по МЕДИ - Наиболее известные из месторождений меди — Удокан в Забайкальском крае "Россия", Джезказган в "Казахстане", меденосный пояс "Центральной Африки" и Мансфельд в "Германии". Другие самые богатые месторождения меди находятся в "Чили" (Эскондида и Кольяуси) и "США" (Моренси). Одним из крупнейших в мире также является перспективное медно-порфировое месторождение Песчанка на "Чукотке". - Неплохой такой разброс по территориям - двух компонентов одного сплава - бронзы, основы "бронзового века". Как они доставляли олово и мель для получения вкупе бронзы из совершенно разных точек земного шара - для меня остаётся загадкой, а про античность и отсутствие компаса у мореплавателей, если вдруг они по морю один из компонентов доставить решили - я даже и представлять себе боюсь. Идём далее. 4) Наиболее известна традиционная "оловянная бронза". Человек научился выплавлять ? этот сплав в начале Бронзового века ?, и очень длительное время широко использовал (в частности как минимум до XIX века ? пушки изготавливались из пушечной бронзы - отдельная тема кстати.) Оловянная бронза — сплав меди с оловом (медь преобладает), один из первых освоенных человеком сплавов металлов. Она обладает значительно большей, по сравнению с чистой медью (освоенной ранее бронзы), твердостью, достаточной прочностью и более легкоплавка. Свойства оловянной бронзы: Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) "с трудом" поддается обработке давлением (ковка ?, штамповка ?, прокатка ? и пр. - соответственно доспехи, мечи, щиты, шлемы - "сразу в сад"), резанием ? и заточке ?. (получается, что тупыми режиками резали друг друга, издевались короче над себе подобными) Благодаря этому бронза в целом — литейный металл ( - ну вот и приехали - мечи наверное отливали, только что они с ними потом делали, если они ковке и заточке практически не поддаются, я не знаю - как дубины наверное использовали), и по литейным качествам не уступает любому другому металлу. Она обладает очень малой усадкой — 1 %, тогда как усадка латуней и чугуна составляет около 1,5 %, а стали — более 2 %. Поэтому, несмотря на склонность к ликвации и сравнительно невысокую текучесть, бронзы успешно применяют для получения сложных по конфигурации отливок !!!, включая художественное литьё !!! (доспехов и оружия наверное). Дальше Оловянные бронзы могут быть дополнительно легированны цинком, никелем, фосфором, свинцом, мышьяком и другими металлами. - У них там что в античности - периодическая система Менделеева уже была и свойства сплавов и металлов они досконально знали. При этом не стоит забывать, что химия как наука определилась лишь в "19 веке". Это я ещё не подымаю вопрос по поводу металлургической "промышленности" того времени - температуры плавления, специализированных печей и прочего – это отдельная тема. А вот из последнего, вскрылось случайно, когда искал материал по поводу реальной истории замещения "стальным" пером для письма - "гусиного" пера (отдельная тема). Всё из Дуркопедии: Так вот оказывается древние греки всё-таки изобрели "бронзовое перо" по образу и подобию тростинок. Однако (!!!ахтунг!!!) из-за "дороговизны металла" !!! и металлообработки !!! приблизительно до "XIX века" металлические перья имели весьма "ограниченное распространение" !!! Так, древнейшее из найденных на территории Европы металлическое (бронзовое) перо датируется не позднее конца XIV в. - ну как вам вот такой вот бред - то есть мечи, ножи, вилки, доспехи, посуду и всякую кухонную утварь производят на ура и сколько хочешь - а вот перья бронзовые, (хотя вроде и сталь известна) - им видите ли дорого производить - это вообще нормально ??? Для полного понимания ситуации рекомендую прочесть небольшую статью из пикиведии о БРОНЗЕ - обещаю вопросов станет ещё больше )) - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%B0
Фланкер прочитайте действительно внимательно эту статью из Вики. Кроме того, во второй части этой публикации у меня была главка "Великолепная Бронза", где все эти аспекты были затронуты. Про доспехи из бронзы, таки да. Даже с наступлением железного века, анатомические кирасы, шлемы - все продолжали лить из бронзы. Железо для таких сложных форм делать не умели. Греки именно такие использовали. Римляне уже реже, но вот эти замечательные римские шлемы с красными гребнями, что так любят киношники - они таки из бронзы. А вот реальные легионеры начала нашей эры предпочитали не такие красивые железные шишаки.
Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28 сен 2014 в 09:58
Семью моего прадеда раскулачили только за то, что у него было несколько лошадей. Крестьянин с лошадьми считался очень зажиточным, как правильно написано было выше, лошадь дорогой в содержании скот. Очень не дешево стоили все причиндалы, сбруя и прочее. Кузнец, ковавший подковы и умевший подковать лошадь, считался полубогом, в хорошем смысле. Можно вспомнить верблюдов, которых привезя из Средней Азии, использовали для перевозки во время войны в тылу. Мне дед рассказывал, после ранения их выгружали из поезда перед Сталинградом, на вокзале в телеги были запряжены верблюды. Дед, видевший только лошадей, был в недоумении.
ну как вам вот такой вот бред - то есть мечи, ножи, вилки, доспехи, посуду и всякую кухонную утварь производят на ура и сколько хочешь - а вот перья бронзовые, (хотя вроде и сталь известна) - им видите ли дорого производить - это вообще нормально ???
а в чем бред то? голову попытайтесь включить. сделать перо для письма из железа, бронзы - весьма тонкая работа и потому дорогая! не из-за цены металла вовсе. и главное зачем? ведь птичьих перьев то полно, выдернул из гусиного крыла и пиши. нет гуся - и другое перо потянет.
Фланкер прочитайте действительно внимательно эту статью из Вики. Кроме того, во второй части этой публикации у меня была главка "Великолепная Бронза", где все эти аспекты были затронуты. Про доспехи из бронзы, таки да. Даже с наступлением железного века, анатомические кирасы, шлемы - все продолжали лить из бронзы. Железо для таких сложных форм делать не умели. Греки именно такие использовали. Римляне уже реже, но вот эти замечательные римские шлемы с красными гребнями, что так любят киношники - они таки из бронзы. А вот реальные легионеры начала нашей эры предпочитали не такие красивые железные шишаки.
Вот тут поле для деятельности. Нашел кустарную кирасу или шлем и датируй как хочешь. Хоть 19 век , хоть до н.э. Гребенчатые шлемы "римлян " такие же как у французов. Фракийские шлемы такие же как у тех же французских кирасир. Что бы подтвердить или опровергнуть какую-нибудь теорию делают эсперименты и реконструкции. Пока все колесницы могут передвигаться только по асфальтовой дороге. Колесницу пригодную для использования по пересеченной местности еще никто не изготовил .
Семью моего прадеда раскулачили только за то, что у него было несколько лошадей. Крестьянин с лошадьми считался очень зажиточным, как правильно написано было выше, лошадь дорогой в содержании скот. Очень не дешево стоили все причиндалы, сбруя и прочее. Кузнец, ковавший подковы и умевший подковать лошадь, считался полубогом, в хорошем смысле. Можно вспомнить верблюдов, которых привезя из Средней Азии, использовали для перевозки во время войны в тылу. Мне дед рассказывал, после ранения их выгружали из поезда перед Сталинградом, на вокзале в телеги были запряжены верблюды. Дед, видевший только лошадей, был в недоумении.
Даже фотографии нашлись.
А вы не попутали ничего? Именно безлошадный крестьянин в России считался бедным. Чувствуете грань? Отсутствие лошади - бедность. Наличие - норма. Другое дело, что иметь несколько взрослых рабочих лошадей для одной семьи, уже определенная зажиточность, но уж точно не богатство.
лошадь дорогой в содержании скот. Очень не дешево стоили все причиндалы, сбруя и прочее.
Даже в 19 веке содержание коней дорогое удовольствие. Оказывается Европа даже ВОССТАВАЛА против держателей лошадей, как животных БЕСПОЛЕЗНО ЖРУЩИХ ПИЩУ. Она НИКОГДА СЕБЯ НЕ КОРМИЛА. И как ПАРАЗИТУ лошади ей просто и действительно мешали жрать. Жрали, английские лошади, оказывается, овсянку вместо сэра.
я тоже не историк, но мне кажется, что история правдива ровно до того момента, пока живы очевидцы и участники событий, а потом можно как угодно перекроить. Ищи, кому выгодно.
Про лучников, как про высокооплачиваемых профи, думаю загнули. Лук - это же как удочка, любой может сделать из ближайшей коряги. А колесницы - это как танки сейчас. И кстати их смысл потерялся где то после распада рима и начтупления средних веков. Почему? Наверно колесницы были бесполезны против лат.
Про лучников, как про высокооплачиваемых профи, думаю загнули. Лук - это же как удочка, любой может сделать из ближайшей коряги. А колесницы - это как танки сейчас. И кстати их смысл потерялся где то после распада рима и начтупления средних веков. Почему? Наверно колесницы были бесполезны против лат.
Ога, только удочкой из коряги мальков ловить, а на проф спиннинги акул. Луком из коряги максимум, можно глаз выбить, а чтобы сделать лук с натяжением 50-70 кг - это уже другой уровень. Как ТС уже писал, колесницы отпали с изобретением седла и стремян.
Наличие - норма. Другое дело, что иметь несколько взрослых рабочих лошадей для одной семьи, уже определенная зажиточность, но уж точно не богатство.
Да, я согласен. Но кроме сезонных работ, лошадей можно было использовать по найму. У нас на Урале на лошадях возили руду и дрова на уголь, сам древесный уголь. Перевозили грунт, при строительстве. Не даром крепостные, имевшие достаточно лошадей и поднаторевшие на подрядах, выкупали или получали вольную от господина. Если вдаваться вглубь, то именно крупные владельцы лошадей лоббировали использование паровозной тяги на тагильских заводах, чем упрочивали техническую отсталость.
лошадь дорогой в содержании скот. Очень не дешево стоили все причиндалы, сбруя и прочее.
Даже в 19 веке содержание коней дорогое удовольствие. Оказывается Европа даже ВОССТАВАЛА против держателей лошадей, как животных БЕСПОЛЕЗНО ЖРУЩИХ ПИЩУ. Она НИКОГДА СЕБЯ НЕ КОРМИЛА. И как ПАРАЗИТУ лошади ей просто и действительно мешали жрать. Жрали, английские лошади, оказывается, овсянку вместо сэра.
И опять мимо. Вы привели цитату вырвав из контекста. Это отрывок из книги Иеремии Бентама "Основные начала гражданского кодекса", речь идет о роскоши, о бесполезных породистых собачках и лошадях английской аристократии. Причем никто устраивал никаких восстаний. В контексте ясно говорится лишь о возмущении бесполезными тратами богачей. Причем речь идет как понимаете не о сторожевых собаках, овчарках пасущих стада, не о рабочих лошадках.
я тоже не историк, но мне кажется, что история правдива ровно до того момента, пока живы очевидцы и участники событий, а потом можно как угодно перекроить. Ищи, кому выгодно.
Ну да... Возьмите любое резонансное политическое событие наших дней. Много правды Вы о нем знаете?
Еще раз повторю: реальных источников эпохи поздней Бронзы сохранилось крайне мало. Тем не менее стараюсь не сбиться на голословные утверждения, хотя предупреждаю, что не считаю свои размышления истиной в последней инстанции. Готов обсуждать все затронутые мной аспекты.
Кстати а вы что-нибудь слышали о колесницах найденых толи в синташте толи в Аркаиме? Это на юге Урала. Без всякого антинаучного бреда про арийцев - там же реально была довольно развитая цивилизация Андроновской культуры.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
А вот получите: Герон Александрийский описал ваш с позволения сказать «патент» за 200 лет до рождества Христова! 
yaplakal.com