Почему первобытные люди не мыслили логически

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:09)

Я исхожу из классической трактовки Так вот, в классическом понимании инстинкт - это безусловный рефлекс, вернее, их связанная цепочка, наследственная программа поведения. У человека с его социальной средой - все это заменено условными рефлексами вперемешку с осмысленными (в разной степени) действиями, основаниями которых являются "природные" побуждения, зачастую безотчетные.

Давай рассмотрим с твоей точки зрения других животных.
Если животное не научит своих детей охотится или убегать, то потомство погибнет.
Да, процесс обучения у человека гораздо сложнее.
Но в чём животные отличаются в этом от человека? Так же обучают детёнышей. И чем сложнее нервная деятельность, тем сложнее их поведение.
Получается что у животных нет инстинктов, раз они делают точно так же как человек?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (jnh @ 15.01.2021 - 16:17)

Сдается мне мы совершенно разные вещи инстинктом именуем)

Может)
Нужно, конечно, сначала определиться с терминами.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (jnh @ 15.01.2021 - 16:17)

Цитата У человека есть потребности, которые формируются за счёт инстинктов. Не наоборот. Эти потребности могут быть направленны на жизнеобеспечение организма (витальные), потом социальные (внутривидовые отношения), ещё интеллектуальные (потребность в познании мира). Базовые потребности - это физиологические потребности. Научный мир утверждает что социальные и интеллектуальные потребности так же имманентны нашему виду. Сдается мне мы совершенно разные вещи инстинктом именуем)

Научные диспуты не зря начинаются с нудной части верификации терминологии.

Цитата

Причём здесь учёные?? Я не про учёных спрашивала, а про любую поофессию, требующую именно логического, абстрактного мышления. Не уборщик, укладчик асфальта, журналист или актёр, а инженер, химик, архитектор и т. п. Есть дети дикарей, которые стали успешны в этих областях?

Боюсь вопрос не имеет смысла, ибо при подобной формулировке, даже если ответом будет категорическое нет, никаких выводов из этого мы сделать не сможем, в силу скудности выборки и социального устройства при котором дикаренок вплоть до совсем недавнего прошлого имел весьма малые шансы получить хотя бы профильное обучение по озвученным специальностям.

shaptmos

Цитата

на хрен ехать куда то далеко, когда можно примеры примитивного мышления прямо на ЯПе наблюдать. например, некая часть ЯПовцев откровенно боится Навального называть по его фамилии, всячески ее изменяя, ибо свято верят, что стоит его только назвать, как Навальный выскочит из шкафа и отвесит смачную затрещину. ну напрямую так, конечно, не думают, но примитивное мышление подсказывает. собсно, такие люди ничем не отличаются от какого нить средневекового жителя, который боялся поминать нечистую силу или представителя какого нить славянского племени, который медведя не называл как положено, в результате мы можем только догадываться как звучало наименование медведя в старину.

Что там яповцы.
Самый Великий Шаман что сидит в Красном Каменном Чуме, не называет фамилию Навального, заменяя её эвфемизмом "берлинский пациент".
Видимо тоже первобытное сознание в действии.

Цитата (8lol8 @ 15.01.2021 - 16:20)

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:09) Я исхожу из классической трактовки Так вот, в классическом понимании инстинкт - это безусловный рефлекс, вернее, их связанная цепочка, наследственная программа поведения. У человека с его социальной средой - все это заменено условными рефлексами вперемешку с осмысленными (в разной степени) действиями, основаниями которых являются "природные" побуждения, зачастую безотчетные. Давай рассмотрим с твоей точки зрения других животных. Если животное не научит своих детей охотится или убегать, то потомство погибнет. Да, процесс обучения у человека гораздо сложнее. Но в чём животные отличаются в этом от человека? Так же обучают детёнышей. И чем сложнее нервная деятельность, тем сложнее их поведение. Получается что у животных нет инстинктов, раз они делают точно так же как человек?

Одиночные насекомые своё потомство ничему не обучают. Нет нужды - там правят инстинкты. В их классическом понимании.
А вот выше по эволюционной лестнице - с более сложноустроенными организмами, так не прокатывает, где "умение покрывает число" и ценность каждой особи в рамках рода возрастает.

Потому механизм адаптации изменился. И ты прав - млекопитающие в некотором роде очень близки к человеку. У них кстати есть побуждение к исследованию, и паттерн "игрового комплекса", ну то есть это когда котята во время игрищ, понарошку, приобретают нужные для жизни навыки.
У более простых организмов вроде прсмыкающихся и прочих ящериц и тем более ниже - этого нет.
Отличие явственное и наглядное в том, человек построил "рукотворную среду обитания" и выработал язык - тож неприродный, не просто как средство передачи информации, а и как средство её хранения.
Животные же остались целиком и полностью в рамках природы, кроме тех, которых этот самый человек из них по своему желанию извлек и разместил рядом с собой.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 16:32

Цитата

Боюсь вопрос не имеет смысла, ибо при подобной формулировке, даже если ответом будет категорическое нет, никаких выводов из этого мы сделать не сможем, в силу скудности выборки и социального устройства при котором дикаренок вплоть до совсем недавнего прошлого имел весьма малые шансы получить хотя бы профильное обучение по озвученным специальностям.

Можно провести мысленный эксперимент, немного изменив вводные условия и ответить на вопрос:
Может ли у простых работяг родится пианист, артист или куплетист?
Так как ребёнок (дикарёнок) был изъят из социальной среды в раннем детстве и ничем не отличается анатомически от среднестатистического, то можно его приравнять к обычному ребёнку, родившемуся у простых работяг. И, исходя из этих условий, ответить на вопрос.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

а кто сказал, что мифологическая парадигма неправильная? Это такая же система взглядов на мир, как и современная наука, только выраженная в других формах и знаках. Я вообще думаю, что первобытный мифологизм дает (или давал) человеку гораздо более глубокое понимание мира, чем, например, физика или химия, которые по сути являются гораздо более эмпирическими системами, чем рефлексия на базе прелогики. Шпенглер был прав, мы на закате, сугубо логический подход убивает суть вещей.
Это сообщение отредактировал рекрут - 15 янв 2021 в 16:37

Цитата (8lol8 @ 15.01.2021 - 16:30)

Цитата Боюсь вопрос не имеет смысла, ибо при подобной формулировке, даже если ответом будет категорическое нет, никаких выводов из этого мы сделать не сможем, в силу скудности выборки и социального устройства при котором дикаренок вплоть до совсем недавнего прошлого имел весьма малые шансы получить хотя бы профильное обучение по озвученным специальностям. Можно провести мысленный эксперимент, немного изменив вводные условия и ответить на вопрос: Может ли у простых работяг родится пианист, артист или куплетист? Так как ребёнок (дикарёнок) был изъят из социальной среды в раннем детстве и ничем не отличается анатомически от среднестатистического, то можно его приравнять к обычному ребёнку, родившемуся у простых работяг. И, исходя из этих условий, ответить на вопрос.

Михайло Ломоносов тебе ответом.
И не он один.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 16:35

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:22)

Научные диспуты не зря начинаются с нудной части верификации терминологии.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

на хрен ехать куда то далеко, когда можно примеры примитивного мышления прямо на ЯПе наблюдать. например, некая часть ЯПовцев откровенно боится Навального называть по его фамилии, всячески ее изменяя, ибо свято верят, что стоит его только назвать, как Навальный выскочит из шкафа и отвесит смачную затрещину. ну напрямую так, конечно, не думают, но примитивное мышление подсказывает. собсно, такие люди ничем не отличаются от какого нить средневекового жителя, который боялся поминать нечистую силу или представителя какого нить славянского племени, который медведя не называл как положено, в результате мы можем только догадываться как звучало наименование медведя в старину. Что там яповцы. Самый Великий Шаман что сидит в Красном Каменном Чуме, не называет фамилию Навального, заменяя её эвфемизмом "берлинский пациент". Видимо тоже первобытное сознание в действии.

Ну не стоит перегибать, тут то как раз вполне возможно все очень даже логично и рационально, индексации всякие там и тд и тп, будешь писать фамилию верно, легче будет нагуглить, а это думаю боюсь последнее чего хотят аффилированные граждане.

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:34)

Михайло Ломоносов тебе ответом. И не он один.

Это был абстрактный вопрос.
Глубоко копнул.
Я первым делом думал про крепостной театр.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

а кто сказал, что мифологическая парадигма неправильная? Это такая же система взглядов на мир, как и современная наука, только выраженная в других формах и знаках. Я вообще думаю, что первобытный мифологизм гораздо дает (или давал) человеку гораздо более глубокое понимание мира, чем, например, физика или химия, которые по сути являются гораздо более эмпирическими системами, чем рефлексия на базе прелогики. Шпенглер был прав, мы на закате.

Проверяемость, повторяемость, мифологическая парадигма конечно штука весьма привлекательная, но боюсь при оной компуктера мы бы ждали до сих пор, а переписывались бы сейчас голубиной почтой, что мне кажется все таки несколько неудобным.

Цитата (8lol8 @ 15.01.2021 - 16:36)

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:34) Михайло Ломоносов тебе ответом. И не он один. Это был абстрактный вопрос. Глубоко копнул. Я первым делом думал про крепостной театр.

С артистическими талантами проще.
В советское время масса людей, вышедших из простых рабочих семей, многие даже из сельской глубинки, становились актерами.

А вот с научными и инженерными бывает интереснее.
Например, самый, наверное, именитый и плодовитый оружейник - конструктор - Джон Браунинг, вообще даже колледж не заканчивал, епним, не то что университет, и инженерному и конструкторскому делу обучался походя, работая в магазине - мастерской отца.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 янв 2021 в 16:48

Цитата

а кто сказал, что мифологическая парадигма неправильная? Это такая же система взглядов на мир, как и современная наука, только выраженная в других формах и знаках. Я вообще думаю, что первобытный мифологизм дает (или давал) человеку гораздо более глубокое понимание мира, чем, например, физика или химия, которые по сути являются гораздо более эмпирическими системами, чем рефлексия на базе прелогики. Шпенглер был прав, мы на закате, сугубо логический подход убивает суть вещей.

Кто сказал что она неправильная?
Она другая.

Но вы не правы абсолютно, говоря что это такая же система взглядов на мир как наука.
По сути это вера, она основана сама на себе. И никаких доказательств не требует.

А наука, она основана на методе научного познания. То есть на эмпирических верифицируемых данных.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

МилаБелик

Цитата

А есть примеры, когда младенца-дикаря, родом из Полинезии, Австралии или Африки воспитывали европейцы, дали ему образование, и он делал какие-либо успехи в работе или науке, требующей именно логического, абстрактного мышления?

Есть.
Абрам Петрович Ганнибал.

Цитата (8lol8 @ 15.01.2021 - 12:04)

Между тем ему повезло пойти учиться и постепенно он стал человеком, разделяющим современный рациональный взгляд на мир.

"Повезло"? А кто сказал что современное - лучше?
КТО в среднем счастливей? Дикарь в лесах Амазонки - или обычный гражданин, больной с детства из-за суррогатов еды и плохой экологии, с бессмысленной унылой работой и долгами на десятилетия вперёд за кусок клетки в воздухе?

Тут блять две трети страны первобытных людей...

Цитата (ispcto @ 15.01.2021 - 13:47)

Афтар, я тебе по секрету хочу сказать, что практически ничего не изменилось с тех пор. Что пишут на этом форуме и как думают - это пздц, товарищи.

Здесь ещё ничего. Можно сказать, здравомыслие торжествует. Я иногда захожу на севполитфорум, вот где Адъ и Израиль...

Цитата

"Повезло"? А кто сказал что современное - лучше? КТО в среднем счастливей? Дикарь в лесах Амазонки - или обычный гражданин, больной с детства из-за суррогатов еды и плохой экологии, с бессмысленной унылой работой и долгами на десятилетия вперёд за кусок клетки в воздухе?

Да в принципе и счастливы и несчастливы думаю одинаково, просто случись чо, дикарю однозначно пипец, а цивилизация таки дает шанс пережить миграцию хрюшек и не сдохнуть от голода питаясь червяками.
Это сообщение отредактировал jnh - 15 янв 2021 в 16:53

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 16:15)

Цитата (МилаБелик @ 15.01.2021 - 16:12) Цитата (Horizen8 @ 15.01.2021 - 14:15) Цитата (МилаБелик @ 15.01.2021 - 14:09) А есть примеры, когда младенца-дикаря, родом из Полинезии, Австралии или Африки воспитывали европейцы, дали ему образование, и он делал какие-либо успехи в работе или науке, требующей именно логического, абстрактного мышления? Эка вы загнули. Каков процент учёных среди цивилизованного населения? По статистике - если б такой человек достиг бы подобного уровня, то получалось бы, что "дикари" обладают более высоким интеллектуальным потенциалом, нежели большая часть населения "цивилизованных стран". Достаточно было бы того, чтоб данная особь адаптировалась в современном мире на среднем уровне, чтобы показать, что интеллектуальный потенциал его в целом соответствует среднему уровню в современной цивилизованной популяции. Причём здесь учёные?? Я не про учёных спрашивала, а про любую поофессию, требующую именно логического, абстрактного мышления. Не уборщик, укладчик асфальта, журналист или актёр, а инженер, химик, архитектор и т. п. Есть дети дикарей, которые стали успешны в этих областях? Честно говоря не помню, но в чем сомнение? В том, что если такой попадет грудничком в цивилизованное общество, то сумеет стать полноценным его членом? Ну я не сомневаюсь, что сможет. А насчет высот интеллектуальных - зависит от способностей, но их индивидуальный уровень не это определяет.

Я спрашиваю про конкретные примеры.
"Я думаю" и "я не сомневаюсь" это сугубо личное мнение, а я говорю про факты.
Многие племена давно живут в цивилизации. Ну, и как у них успехи?


п. с. Люди это млекопитающие. Породы могут быть разные.
Это сообщение отредактировал МилаБелик - 15 янв 2021 в 16:57

Цитата (grably @ 15.01.2021 - 16:46)

"Повезло"? А кто сказал что современное - лучше? КТО в среднем счастливей? Дикарь в лесах Амазонки - или обычный гражданин, больной с детства из-за суррогатов еды и плохой экологии, с бессмысленной унылой работой и долгами на десятилетия вперёд за кусок клетки в воздухе?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Stranger22 @ 15.01.2021 - 13:09)

Цитата Почему первобытные люди не мыслили логически. Автор пусть за своих первобытных предков говорит, мои - мыслили логически

Ну таки Леви про своих и пишет
Это сообщение отредактировал dfh - 15 янв 2021 в 17:02

Цитата (pchela1972 @ 15.01.2021 - 13:36)

Цитата (Trespasser65 @ 15.01.2021 - 13:31) Я уже неоднократно излагал, что цивилизация - продукт неполноценных! Здоровому охотнику нах не впёрлись  копьё и тем более лук. Он зверя легко загонит и убьёт любой палкой или камнем. Так люди и есть неполноценные, с какой стороны не посмотри: шерсти нет, зубы слабые, когти отсутствуют, мелкие пиздюки беспомощные несколько лет и т.д. и т.п. Вот и пришлось за палки да камни хвататься. А дальше пошло-поехало.

Вот только всё наоборот. Сначала и шерсть была, и зубы с когтями. Но по мере развития мозга и мышления, надобность в них отпала. А человек при этом, так и остался самым опасным животным на планете.

Цитата (CtrlX @ 15.01.2021 - 17:02)

Цитата (pchela1972 @ 15.01.2021 - 13:36) Цитата (Trespasser65 @ 15.01.2021 - 13:31) Я уже неоднократно излагал, что цивилизация - продукт неполноценных! Здоровому охотнику нах не впёрлись  копьё и тем более лук. Он зверя легко загонит и убьёт любой палкой или камнем. Так люди и есть неполноценные, с какой стороны не посмотри: шерсти нет, зубы слабые, когти отсутствуют, мелкие пиздюки беспомощные несколько лет и т.д. и т.п. Вот и пришлось за палки да камни хвататься. А дальше пошло-поехало. Вот только всё наоборот. Сначала и шерсть была, и зубы с когтями. Но по мере развития мозга и мышления, надобность в них отпала. А человек при этом, так и остался самым опасным животным на планете.

Да ладно опасный, пока до железа не додумались,харчили людишек тигры саблезубые тока в путь, да и сейчас неграми с палками в Африке не брезгуют