Так смерд или холоп - основной вопрос в "Иван Васильевич меняет профессию"

дачник

Цитата

Значит ,,смерд,, это не производное от смердить, а наоборот?

Как бы, получается, да... смерд -- это крестьянин, который не всегда пах розочками. Вот и пошло не "крестьянить", а "смердеть"

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 13:28)

Cw17 Цитата вот только в случае с Русью/Московией - феодалы были другие по национальности изначально: латыши, литовцы, пруссы (балты), татары. Славян среди них не было (за очень редким исключением). Что придает очень пикантный помент. Вы считаете, что на Руси все феодалы инородцы? Эк вас упороло-то)))

Рюриковичи - латыши, Гедеминовичи - литовцы (эт основа всей аристократии в России до 1917 г) , Романовы - пруссы (балты) + татаромонгольская знать.
А кто по вашему аристократия была по национальности?
Собственно славяне в аристократии, которые могли похвастаться древностью рода, эт одна-две фамилии, которые в силу политической ситуации получили право голоса лишь в конце 19 века и очень сильно кичились своим славянским происхождением, да так, что аж самому императору Александру 3 приходилось их успокаивать ПОСТОЯННО (современный аналог такого поведения: негры в США).

У вас есть наверное, альтернативная версия/история? Скорее всего основанна на словах русские князья)))) Но русский - эт (в отношениии национальности не славянин до 2 половины 19 - начала 20 в. (в ПВЛ подчерковалось, ч то русы - не славяне! (или ПВЛ хотите поправить?) в отношении слова Русь, то есть территории.
Это сообщение отредактировал Cw17 - 18 янв 2023 в 12:42

Но фильм же по Булгакову! А он, как мне кажется, в древностях большой специалист.
И да, там изначально в фильме с исчезающей стенкой в современном доме прям явная "заковыка" выходит. А в исходной версии дом старинный с перегородками постреволюционными, которые и исчезают естественным образом, и никак этот момент не объехать.
Давно эту книгу слушал интересно сравнить с фильмом в этом ключе.

сешок опять городит хуйню... причём спизженную с пикабу без ссылки на авторство - что запрещено правилами ЯПа. Это первое.
Второе: фильм и он , и безвестный пикабушник знают хреново, поскольку при первой встрече с Шпаком Грозный называет его именно холопом - что кагбэ обнуляет все остальные "вумные" рассуждения.

Странное дело. Скачал фильм, посмотрел. Я с раннего детства видел этот фильм сотню раз. Но... в итоге оказалось не видел его ни разу. O_o
Для меня стало открытием - театральность сцен в квартире. Почему-то в детстве это воспринималось вполне естественно, а сейчас прям глаз режет, как будто я смотрю абсолютно другой фильм. Прям жутковато стало. Многих сцен я просто не помню, хоть убей. Хотя фильм этот, как уже говорил, смотрел под сотню раз и каждый раз с интересом смотрел.

Cw17

Цитата

Рюриковичи - латыши, Гедеминовичи - литовцы (эт основа всей аристократии в России до 1917 г) , Романовы - пруссы (балты) + татаромонгольская знать.

Пссс... отсыпьте, пожалуйста. Я, как погляжу, дилер у вас отменный.

Цитата

Собственно славяне в аристократии, которые могли похвастаться древностью рода, эт одна-две фамилии, которые в силу политической ситуации получили право голоса лишь в конце 19 века и очень сильно кичились своим славянским происхождением, да так, что аж самому императору Александру 3 приходилось их успокаивать

Он им колыбельную пел?

Цитата

У вас есть наверное, альтернативная версия/история?

Знаете ли, я пока ещё от вашей в ахуе пребываю... особенно от того, что Рюриковичи латыши, при том что эти самые латыши впервые были упомянуты в 16 веке. А уж от того, что Шлезвиг-Гольштейн переехал в Пруссию меня до сих пор не отпускает))))

Куда уж альтернативнее история-то нужна)

Цитата (azztec @ 18.01.2023 - 12:58)

Для меня стало открытием - театральность сцен в квартире. Почему-то в детстве это воспринималось вполне естественно, а сейчас прям глаз режет,

Потому что все "сцены в квартире" - на самом деле это сон Шурика.

Который в этот момент лежит на полу, стукнутый по башке своим взорвавшимся миелофоном агрегатом, и видит не реального Ивана Васильевича, а своё представление о нём.

УЧК

Цитата

при первой встрече с Шпаком Грозный называет его именно холопом - что кагбэ обнуляет все остальные "вумные" рассуждения.

Ну тут есть нюанс -- для царя все его подданные являются холопами. Однако, при этом, в современности царя смерд уже стало означать практически всё зависимое крестьянство и уж точно царь не стал бы употреблять его без уточнения, так как боярин для него холоп, но никак не смерд. И Иван Васильевич это прекрасно знал.

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 15:12)

Cw17 Цитата Рюриковичи - латыши, Гедеминовичи - литовцы (эт основа всей аристократии в России до 1917 г) , Романовы - пруссы (балты) + татаромонгольская знать. Пссс... отсыпьте, пожалуйста. Я, как погляжу, дилер у вас отменный. Цитата Собственно славяне в аристократии, которые могли похвастаться древностью рода, эт одна-две фамилии, которые в силу политической ситуации получили право голоса лишь в конце 19 века и очень сильно кичились своим славянским происхождением, да так, что аж самому императору Александру 3 приходилось их успокаивать Он им колыбельную пел? Цитата У вас есть наверное, альтернативная версия/история? Знаете ли, я пока ещё от вашей в ахуе пребываю... особенно от того, что Рюриковичи латыши, при том что эти самые латыши впервые были упомянуты в 16 веке. А уж от того, что Шлезвиг-Гольштейн переехал в Пруссию меня до сих пор не отпускает)))) Куда уж альтернативнее история-то нужна)

феричный бред)))) сильное поражение головного мозга
скажи как было на самом деле, по твоему)))
Коль по русски читать не ум еешь, то вопрос: русский, видимо, не родной ? (вопрос не про родственника, если чо)

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 13:20)

УЧК Цитата при первой встрече с Шпаком Грозный называет его именно холопом - что кагбэ обнуляет все остальные "вумные" рассуждения. Ну тут есть нюанс -- для царя все его подданные являются холопами. Однако, при этом, в современности царя смерд уже стало означать практически всё зависимое крестьянство и уж точно царь не стал бы употреблять его без уточнения, так как боярин для него холоп, но никак не смерд. И Иван Васильевич это прекрасно знал.

как-то не стыкуется по логике с твоим же:

Цитата

Холоп изначально был объектом права, а смерд имеет явно выраженные черты правосубъектности. Что интересно, если накосячит холоп, то отвечает не он лично, а его господин. Смерд же отвечал за свои косяки лично.

кто ответит за боярина перед царём, если он для него - холоп?
Это сообщение отредактировал УЧК - 18 янв 2023 в 13:45

Cw17

Цитата

феричный бред)))) сильное поражение головного мозга

конечно... безусловно...

Цитата

скажи как было на самом деле, по твоему)))

Судя по вашему выпаду, всё сказанное мною будет не восприниматься вами вообще принципиально. После этого у меня лишь один вопрос -- а оно вам надо слушать от меня что-либо?)))

Цитата

Коль по русски читать не ум еешь, то вопрос: русский, видимо, не родной ? (вопрос не про родственника, если чо)

Да конечно не родной же... как вы могли в этом усомниться?))) Я же вами на санскрите общаюсь УЧК

Цитата

как-то не стыкуется по логике с твоим же:

Ну как бы и есть нюанс, не спорю. Вернее всего, то что

Цитата

Холоп изначально был объектом права, а смерд имеет явно выраженные черты правосубъектности. Что интересно, если накосячит холоп, то отвечает не он лично, а его господин. Смерд же отвечал за свои косяки лично.

...это конкретно по Русской правде. Для Ивана Васильевича, который конкретно заборол уж к тому времени боярскую вольницу, уже обращение "холоп" стало подчёркивающим рабский статус по отношению к нему и кто за него будет отвечать ему было безразлично. Другими словами, царь тупо показал своё отношение к Шпаку, а не толковал нормы права четырёхсотлетней давности по отношению к нему.

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 15:55)

Cw17 Цитата феричный бред)))) сильное поражение головного мозга конечно... безусловно... Цитата скажи как было на самом деле, по твоему))) Судя по вашему выпаду, всё сказанное мною будет не восприниматься вами вообще принципиально. После этого у меня лишь один вопрос -- а оно вам надо слушать от меня что-либо?)))

Ну ту 2 варианта: либо сказать не чо и по приколу все (что намекает на первое), либо стыдно сказать что то (что так же намекает на первое).

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 15:55)

Cw17 Да конечно не родной же... как вы могли в этом усомниться?))) Я же вами на санскрите общаюсь faceoff.gif УЧК

в центре для мигрантов просто учат языку на гражданство, а эт не говорит о знании языка ;)
что подтверждается следующим:

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 15:55)

Cw17 Цитата как-то не стыкуется по логике с твоим же: Ну как бы и есть нюанс, не спорю. Вернее всего, то что Цитата Холоп изначально был объектом права, а смерд имеет явно выраженные черты правосубъектности. Что интересно, если накосячит холоп, то отвечает не он лично, а его господин. Смерд же отвечал за свои косяки лично. ...это конкретно по Русской правде. Для Ивана Васильевича, который конкретно заборол уж к тому времени боярскую вольницу, уже обращение "холоп" стало подчёркивающим рабский статус по отношению к нему и кто за него будет отвечать ему было безразлично. Другими словами, царь тупо показал своё отношение к Шпаку, а не толковал нормы права четырёхсотлетней давности по отношению к нему.

это не мои слова. Я русскую правду к Иоана 4 не привязываю ;) У Иоана 4 был свой судебник.
Это сообщение отредактировал Cw17 - 18 янв 2023 в 14:24

Cw17

Цитата

Ну ту 2 варианта: либо сказать не чо и по приколу все (что намекает на первое), либо стыдно сказать что то (что так же намекает на первое).

Ну да, вы можете вписать любой вариант, вплоть до того, что Рюриковичи гиперборейцы. Только с такими выводами можно и копателей моря докатиться.

Цитата

в центре для мигрантов просто учат языку на гражданство, а эт не говорит о знании языка ;)

Говорит человек, который в своих сообщениях сам нарушает формальные требования русского языка. Не, ну а чо?.. Вы, в таком случае, из какого центра для мигрантов?))))

Цитата

что подтверждается следующим:

Мммм, как прелестно. Определять степень владения языком через нюансы применения терминов с четырёхсотлетним интервалом. Браво)))

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 16:26)

Cw17 Цитата Ну ту 2 варианта: либо сказать не чо и по приколу все (что намекает на первое), либо стыдно сказать что то (что так же намекает на первое). Ну да, вы можете вписать любой вариант, вплоть до того, что Рюриковичи гиперборейцы. Только с такими выводами можно и копателей моря докатиться.

Абсолютно не важно кто копал Черное море (древние русы или древние укры - вы там сами разберитесь), главное, что копали они под чутким руководством балтов
То есть вашей т.з., кроме как попытки (неудачной) быть смешным, нету))))

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 16:26)

Cw17 Цитата в центре для мигрантов просто учат языку на гражданство, а эт не говорит о знании языка ;) Говорит человек, который в своих сообщениях сам нарушает формальные требования русского языка. Не, ну а чо?.. Вы, в таком случае, из какого центра для мигрантов?)))) Цитата что подтверждается следующим: Мммм, как прелестно. Определять степень владения языком через нюансы применения терминов с четырёхсотлетним интервалом. Браво)))

По тому как построены фразы по русски (к кому обращаетесь, например).
И ваши слова очередной пример полного непонимания языка, которого используете. Я беру в термины и понятия применительно к эпохе и с учетом отнонений в этой эпохе (о чем у меня написано выше).
Поэтому еще раз повторяю вопрос:
русский не родной? (Вопрос не про родственника: а то получу ответ, что родной: друг жены брата)
Это сообщение отредактировал Cw17 - 18 янв 2023 в 14:38

Цитата (Cw17 @ 18.01.2023 - 09:33)

Иоан 4 по национальности был латышом, так сказать.

А были и грузины и украинцы, но что это меняет? Рабами были всегда у господ люди одного рода и говорящие по-русски
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как то странно, ТС рассуждает на тему, что имел ввиду Иван Васильевич, тогда как фразы-то придумал Михаил Афанасьевич, живший совсем в другое время.

Цитата

JohnDoe Вот тут ирландские контрактные слуги, индийские далиты, китайские ну-бэи и все проданные соплеменниками негры смахнули скупые слёзы с небритых щёк.

Какой ты удивительный скудоумный мальчик)) для таких тоже место находили, обычно шутами придворными, и если первые исполняли строго свои обязанности, то со вторыми позволяли играть во всякие игры, в зависимости от предпочтений и психических заболеваваний хозяина)) Ты прекращай это! Такие быстро надоедали владельцам!
Размещено через приложение ЯПлакалъ

КотВсехЯбун

Цитата

Другими словами, царь тупо показал своё отношение к Шпаку, а не толковал нормы права четырёхсотлетней давности по отношению к нему.

дык и я о том же, а в старт-посте какая-то конспирология разведена: "тут он смерд, а тут стал холопом, поскольку вдруг стал должен"

Cw17

Цитата

Абсолютно не важно кто копал Черное море (древние русы или древние укры - вы там сами разберитесь), главное, что копали они под чутким руководством балтов gigi.gif

А не санитаров, не?

Цитата

То есть вашей т.з., кроме как попытки (неудачной) быть смешным, нету))))

Да уж куда мне до вас -- вся маршрутка до сих пор встать и придти в себя не может.

Цитата

По тому как построены фразы по русски (к кому обращаетесь, например). И ваши слова очередной пример полного непонимания языка, которого используете. Я беру в термины и понятия применительно к эпохе и с учетом отнонений в этой эпохе (о чем у меня написано выше).

Плохо берете... А ещё и ошибаетесь.

Цитата

Поэтому еще раз повторяю вопрос: русский не родной? (Вопрос не про родственника: а то получу ответ, что родной: друг жены брата)

Какой родной язык у кота?

Цитата

Иоан 4 по национальности был латышом, так сказать.

Прекрасно... осталось лишь представить доказательства такого утверждения и отнесения к соответствующей национальности) Например, характерные генетические особенности, подтверждения самоидентификации, отметка в паспорте или свидетельстве о рождении)))
Вот только не надо задвигать про Елену Глинскую... даже если уж дотошно говорить, то род Глинских как бы литовский. При этом существует мнение, что Глинские вообще из татар крымских пришли.
Да и национальность сейчас определяется по папе... если по маме, то это либо древний египтянин, либо еврей)))

Так что (не хотелось так говорить, но...) ваше измышлизмы о том у кого какая национальность всего лишь плод вашей фантазии без каких-либо материальных подтверждений.

Цитата (JohnDoe @ 18.01.2023 - 16:47)

Цитата (Cw17 @ 18.01.2023 - 09:33) Иоан 4 по национальности был латышом, так сказать. А были и грузины и украинцы, но что это меняет? Рабами были всегда у господ люди одного рода и говорящие по-русски

древних украинских аристократических знатных родов вообще нет по определению, грузинские же вошли в состав аристократии РИ лишь за лет 60 до отмены крепостного права, этому просто не успели))))
Ну в крепостных была мордва и прочая, не надо кичиться исключительностью славян как рабов )))))) Были полностью зависимые .... как и другие народ и народности. Одни из немногих.
Исключительность то состоит в томи. что до 1917/1991 (смотря как считать) у русских (возникших как народ в начале 20 в из отдельных восточных славян) никогда своего государства то и не было, а в рабстве/крепостных таки были. У той же мордвы были свои князья, своя система аристократии, а русских ничего такого не было по определению.

УЧК

Цитата

дык и я о том же, а в старт-посте какая-то конспирология разведена: "тут он смерд, а тут стал холопом, поскольку вдруг стал должен" why.gif

Нуууууу... Надо же тему поста развить)))).
А так... толкование о речи, которая не отличается историчностью, при этом несколько не улавливая изменение смысла терминов, приводит к тому, что ЯП остаётся ЯПом... Сперва вирусологи, а потом военные эксперты... и лишь скромненько стоят кучкой историки, лингвисты и культурологи)))

Cw17

Цитата

у русских (возникших как народ в начале 20 в из отдельных восточных славян) никогда своего государства то и не было, а в рабстве/крепостных таки были. У той же мордвы были свои князья, своя система аристократии, а русских ничего такого не было по определению.

Там сейчас Иван Третий аки пропеллер в гробу крутится)))

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 17:12)

Cw17 Цитата Абсолютно не важно кто копал Черное море (древние русы или древние укры - вы там сами разберитесь), главное, что копали они под чутким руководством балтов gigi.gif А не санитаров, не? Цитата То есть вашей т.з., кроме как попытки (неудачной) быть смешным, нету)))) Да уж куда мне до вас -- вся маршрутка до сих пор встать и придти в себя не может. Цитата По тому как построены фразы по русски (к кому обращаетесь, например). И ваши слова очередной пример полного непонимания языка, которого используете. Я беру в термины и понятия применительно к эпохе и с учетом отнонений в этой эпохе (о чем у меня написано выше). Плохо берете... А ещё и ошибаетесь. Цитата Поэтому еще раз повторяю вопрос: русский не родной? (Вопрос не про родственника: а то получу ответ, что родной: друг жены брата) Какой родной язык у кота? Цитата Иоан 4 по национальности был латышом, так сказать. Прекрасно... осталось лишь представить доказательства такого утверждения и отнесения к соответствующей национальности) Например, характерные генетические особенности, подтверждения самоидентификации, отметка в паспорте или свидетельстве о рождении))) Вот только не надо задвигать про Елену Глинскую... даже если уж дотошно говорить, то род Глинских как бы литовский. При этом существует мнение, что Глинские вообще из татар крымских пришли. Да и национальность сейчас определяется по папе... если по маме, то это либо древний египтянин, либо еврей))) Так что (не хотелось так говорить, но...) ваше измышлизмы о том у кого какая национальность всего лишь плод вашей фантазии без каких-либо материальных подтверждений.

Русский язык - это сложная вещь. И когда критикуешь, значит есть какая то т.з. (иначе это просто бред).
Поэтому "пруфы" первым попросил я, ты отказался от пруфов, но с меня требуешь .... бредишь?
(На счет Глинских .... это липки (что подтверждается).)
Поэтому вопрос актуален.

Цитата

русский не родной? (Вопрос не про родственника: а то получу ответ, что родной: друг жены брата)

Cw17

Цитата

Русский язык - это сложная вещь. И когда критикуешь, значит есть какая то т.з. (иначе это просто бред).

Любой язык вещь сложная.

Цитата

Поэтому "пруфы" первым попросил я, ты отказался от пруфов, но с меня требуешь .... бредишь?

Насчёт пруфов... безапелляционными высказываниями о национальной принадлежности высказались лишь вы. Я таких заявлений не делал, ибо это дело бессмысленное. Но у вас-то, видимо, есть тайна тайная и никому неизвестная.

Цитата

(На счет Глинских .... это липки (что подтверждается).)

Кем и чем? Территориальной оседлостью или генетическим набором?

Цитата

Поэтому вопрос актуален.

Кстати, я могу порекомендовать вам хорошего окулиста (он Василию Второму с глазами помогал), коли проблемы со зрением.

Цитата (КотВсехЯбун @ 18.01.2023 - 17:26)

Cw17 Цитата (На счет Глинских .... это липки (что подтверждается).) Кем и чем? Территориальной оседлостью или генетическим набором?

так как все остальное дикий бред (объяснил почему)
Ну во1х легендой (что не мало важно и обясняет № 2), во 2х первоначальными владениями, в3х союзниками при мятеже (Глинские при Иоане 4 - известные мятежники и бунтари). в 4х, действиями Иоана 4, в 5х, действиями после смерти Иоана 4.
Генетику не смотрел, да это при такой совокупности эт не важно. Однозначно липки.
Это сообщение отредактировал Cw17 - 18 янв 2023 в 15:49