О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

Scythian11

Цитата

Ага, странно, что они заранее не сделали запасов под Смоленском и Москвой.

Как же он сделает запас в той же Москве, если ещё ещё захватить надо. Запасы то делаются заранее.
Через Смоленск он и не планировал возвращаться, Наполеон планировал мир заключить сидючи в Москве, а когда понял, что Кутузов его развёл, пытался прорваться на земли Малороссии, но не срослось.

Цитата

Получаем для прокорма лошадок в день требуется порядка 167 фургонов. Цифра отнюдь не заоблачная. Или вы считаете, что возможно набирать по 500 000 кг овса ежедневно из близлежащих деревушек?

Позвольте ответить вопросом на вопрос.
50 000 лошадей, 10 кг на лошадь в день, итого 500 000 кг овса в день.
Вы верите, что можно обеспечить при тех логистических условиях ежедневный подвоз фуража в 500(!) тонн?
170 повозок- и это самый скромный подсчёт, а ведь не будем забывать, что вся артиллерия также была на конной тяге.
Добавьте к этому скорость передвижения, то есть время в пути и расстояние где располагались склады с фуражом.
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28 дек 2017 в 17:31

Цитата (OlegKorney68 @ 28.12.2017 - 17:10)

Цитата (Scythian11 @ 28.12.2017 - 16:52) Или вы считаете, что возможно набирать по 500 000 кг овса ежедневно из близлежащих деревушек? Зимой пуркуа бы и не па? Давайте прикинем сколько фуража содержится в деревне на 100 дворов. Ну пусть там будет 50 лошадей и 100 коров. Следовательно, крестьяне там заготавливают на зиму полугодовой запас фуража. Это период ноябрь-апрель. Имеем 150Х10кгХ180 дней = 270 000 кг. Вот Вам и половинная норма. Задача, таким образом, переходит в область разведки: узнать и нанести на карту ближайшие деревни. Ну и собственно на команды фуражиров, чтобы все это дело изъять и доставить в нужное место. Ессно тут нужен и штаб, чтобы все рассчитать, прикинуть дислокацию подразделений, расстояния, отдать приказы и проч.

Вы сильно переоцениваете деревни тех времен, 100 дворов это уже немалое городище. Деревни были несколько дворов всего.

Цитата (1vasya @ 28.12.2017 - 17:20)

слов нет, ты же провокатор просто нельзя быть таким долбоебом!

Народ, если сретесь и без этого не можете, то хоть портянки в пол-окна с каскадом ответов стирайте.

Монголы очень почитали каких там духов, которые сильно ругались, ежели тело оставалось на чужбине.
Поэтому, всех убитых они собирали и увозили на родину. Именно поэтому не находят на территории Руси монгольских захоронений. Так мне еще в советской школе объясняли. И так говорят историки-подаваны.
НО! Как так может быть?
Ни одного случайно забитого где-нибудь в лесу, в поле, в сарае. Всех ведь нашли и вывезли.
Наверное, даже разбитые отряды после Калки, все-равно, сука, прокрались, выкопали и увезли.
Не, ну чё... молодцы. Все молодцы.
После этого Фоменко правдорубом кажется.
Это сообщение отредактировал vetoc - 28 дек 2017 в 17:24

Цитата (Американист @ 27.12.2017 - 14:30)

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24) Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома. Гунны, венгры, арабы, монголы сейчас ржут. Можно ещё скандинавов добавить с их морской экспансией.

Хотелось бы, если можно, узнать, над чем и почему они ржут. Уж не хотите ли вы сказать, что арабы были на уровне развития родоплеменных отношений?

Цитата (rytik32 @ 28.12.2017 - 13:42)

Цитата )))...ты специально дурачишься или... иди лучше уроки читай... и когда на уроке учительница истории спросит, расскажи что дядя расказал, пятерку получишь...))) Оставь свои влажные фантазии при себе Источник: Раппопорт П.А. Древние русские крепости. М., 1965 http://rusarch.ru/rappoport4.htm "Монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии — пороков). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые пороками, могли причинить ущерб деревянным стенам. Кроме того, начиная осаду города, монголы окружали его частоколом, чтобы прервать связь города с внешним миром, прикрыть своих стрелков, а главное, предотвратить вылазки защитников, стремившихся разрушить пороки. После этого начинали систематически бить камнями из камнеметов по городским стенам, чтобы разбить какой-либо их участок или хотя бы сбить их деревянные брустверы, забрала. Когда это удавалось, массированным обстрелом из луков осыпали данный участок стены тучей стрел; «стрелами яко же дождем пущаху». Лишенные брустверов защитники не могли вести ответную стрельбу: «не дадущим им выникнути из заборол». И именно сюда, на участок, где была подавлена активная стрелковая оборона, нападающие бросали основные силы штурма. Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города."

А вот интересно - камни калибровались как-то?
По идее разный вес - разная дальность.
Если калибровались - то с собой везли или на месте добывали?

Цитата (vetoc @ 28.12.2017 - 17:22)

Монголы очень почитали каких там духов, которые сильно ругались, ежели тело оставалось на чужбине. Поэтому, всех убитых они собирали и увозили на родину. Именно поэтому не находят на территории Руси монгольских захоронений. Так мне еще в советской школе объясняли. И так говорят историки-подаваны. НО! Как так может быть? Ни одного случайно забитого где-нибудь в лесу, в поле, в сарае. Всех ведь нашли и вывезли. Наверное, даже разбитые отряды после Калки, все-равно, сука, прокрались, выкопали и увезли. Не, ну чё... молодцы. Все молодцы.

Представляете картину этой похоронной процессии? Смердящей на всём своём пути. Чтобы их частично забальзамировать (этот метод существовал, когда гроб с телом заполняли медом так, чтобы он полностью скрывал покойного) на всей Руси бы меда не хватило.

Посмотрел на источник...

OlegKorney68

Цитата

Задача, таким образом, переходит в область разведки: узнать и нанести на карту ближайшие деревни. Ну и собственно на команды фуражиров, чтобы все это дело изъять и доставить в нужное место. Ессно тут нужен и штаб, чтобы все рассчитать, прикинуть дислокацию подразделений, расстояния, отдать приказы и проч.

Всё это у монголов работало, да и по другому быть не могло, если они воевали уэе четверть века и имели опыт переброски крупных соединений на огромные расстояния.
Сбор фуража - это для них была простенькая, давно отработанная операция, а судя по раскопкам городищ и брошенному там, сдохшему от голода скоту, провианта и фуража у них было вдоволь.

Камрадам, которые путают наполеоновские войны с монгольским нашествием. Это таки не просто разные эпохи, но и разные типы войн. При монголах "правил войны" не было вообще. А в 18-19 веке уже другая шняга. Беспредельно зорить мирное население было западло. ))) Типа солдаты и армия сами по себе и это "забава королей", а население трогать не поощрялось. Засим для ведения военной кампании создавалась сеть магазинов по ходу движения армии. Зачастую все военные действия шли прям по этой линии. Особым шиком и полководческим умением считалось маневрами отрезать противника от его системы снабжения и навязать бой в невыгодных условиях.

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 17:29)

Всё это у монголов работало, да и по другому быть не могло, если они воевали уэе четверть века и имели опыт переброски крупных соединений на огромные расстояния. Сбор фуража - это для них была простенькая, давно отработанная операция, а судя по раскопкам городищ и брошенному там, сдохшему от голода скоту, провианта и фуража у них было вдоволь.

Полностью с Вами согласен.

Монголы еще до начала вторжения уделяли особое внимание разведке. Для этого целенаправленно использовались купцы, допрашивались разные "путешественники" по территории противника и т.д.

"В пустоту" никто не наступал и цель и маршруты кампании прорабатывались заранее.

Цитата (1vasya @ 28.12.2017 - 21:05)

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:43) Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 15:36) Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24) Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома. Странно, падение Римской империи под натиском варваров. Кусок Франции под названием Нормандия, территория "данелаг" в Англии, и так далее. Кочевники и варвары могут захватить государство и на его основе запилить своё. Я добавлю - в конце 9-го века славянские (и нормандские (?)) племена нагибали прогрессивную Византию. «Ибо как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения… Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их…» Вторая гомилия Фотия "Нашествие Росов" © блять в 9 веке у славян не было племен какие племена в городах земля это называлась гардарика страна городов и варвар это не индеец и папуас - Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros — «негреческий», «чужеземец»[1])

Гардарика, это не страна городов. Город в скандинавских языках - борг. Гардр - это ограда, забор, а гардарика это странаоград, заборов, то есть укреплённых поселений, но ни как не городов.

Цитата (vetoc @ 28.12.2017 - 17:22)

Монголы очень почитали каких там духов, которые сильно ругались, ежели тело оставалось на чужбине. Поэтому, всех убитых они собирали и увозили на родину. Именно поэтому не находят на территории Руси монгольских захоронений. Так мне еще в советской школе объясняли. И так говорят историки-подаваны. НО! Как так может быть? Ни одного случайно забитого где-нибудь в лесу, в поле, в сарае. Всех ведь нашли и вывезли. Наверное, даже разбитые отряды после Калки, все-равно, сука, прокрались, выкопали и увезли. Не, ну чё... молодцы. Все молодцы. После этого Фоменко правдорубом кажется.

Я такой версии не слышал, похоронный обряд у них был простой, простых людей тупо кидали в степи. А ты думаешь, что скелеты старые кто то проверяет на национальность? Определить можно по захоронениям с каким либо обрядом кто в могилке лежит.

Цитата

А вот интересно - камни калибровались как-то? По идее разный вес - разная дальность. Если калибровались - то с собой везли или на месте добывали?

ИМХО с собой везли и калибровали хотя бы на грубую.

Цитата (Bydloman @ 28.12.2017 - 18:26)

Цитата (vetoc @ 28.12.2017 - 17:22) Монголы очень почитали каких там духов, которые сильно ругались, ежели тело оставалось на чужбине. Поэтому, всех убитых они собирали и увозили на родину. Именно поэтому не находят на территории Руси монгольских захоронений. Так мне еще в советской школе объясняли. И так говорят историки-подаваны. НО! Как так может быть? Ни одного случайно забитого где-нибудь в лесу, в поле, в сарае. Всех ведь нашли и вывезли. Наверное, даже разбитые отряды после Калки, все-равно, сука, прокрались, выкопали и увезли. Не, ну чё... молодцы. Все молодцы. Представляете картину этой похоронной процессии? Смердящей на всём своём пути. Чтобы их частично забальзамировать (этот метод существовал, когда гроб с телом заполняли медом так, чтобы он полностью скрывал покойного) на всей Руси бы меда не хватило.

Что достоверно известно - монголы могли возить с собой тело до погребения несколько месяцев. Способов захоронения было много:

Цитата

Похоронный обряд монголов в течение многих веков был не одинаков. В историческом прошлом существовало несколько способов захоронений: закрытое - закапывание умершего в землю, открытое - умерший оставался на поверхности, кремация и бальзамирование. При открытом захоронении покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест, который венчался изображением древнего тотема - луны и солнца (Солнце в шаманской мифологии - мать, а месяц (луна) - отец) со стилизованным изображением огня, в знак того, что потомство его будет продолжаться. После принятия буддизма обряд открытого погребения усложнился. Вокруг покойника стали протягивать веревку с прикрепленными на ней бумажками или кусочками ткани с текстами молитв, устанавливались буддийские иконы, для усопшего оставляли пищу и чай. Место для покойников выбирали такое, чтобы в изголовье была гора, а в ногах - вода. В могилах хоронили только знатных людей и князей Северной Монголии. Применялось также вторичное погребение покойников, оставленных под открытым небом, через три года. Этот способ упоминается в старых китайских источниках и сохранялся до первых лет революции при захоронении шаманов. Такой обычай был известен у дархатов. Иногда после сожжения трупа великого шамана закладывали пепел в вырубленную в стволе лиственницы нишу, которая потом закрывалась и зарастала наростом. Этот вид захоронения помнят монгольские и бурятские шаманы, он отмечен в этнографической литературе по шаманству бурят. "Аранга" - так называли захоронение покойников на помосте, убитых ударом молнии или умерших от эпидемии черной оспы. Географические названия, например "Арангата", ведут свое происхождение от этого обычая. И наконец, применяли мумифицирование - "шарил" (от санскритского "шарира") для захоронения ханов и высших представителей ламаистской церкви. На тибетском языке существует специальная литература о приготовлении мумий. Для них сооружались субурганы.

Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 17:14)

Цитата (Scythian11 @ 28.12.2017 - 18:57) Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 16:46) Я как понял родословная татар вам неизвестна, и вся ихняя история крутится вокруг улуса Джучи. А какое отношение монголы имеют к татарам? Это разные народы, принадлежащие к разным языковым группами)) И гаплогруппы у них разные)) Имеют такое же отношение как и варяги к верхушке Руси. Мне кажется мы с вами уже дискутировали на эту тему год назад? http://www.yaplakal.com/findpost/51662827/...pic1443141.html

варяги не народ!!!

8lol8

Цитата

А вот интересно - камни калибровались как-то? По идее разный вес - разная дальность. Если калибровались - то с собой везли или на месте добывали?

Рискну предположить, что в большинстве случаев дело было проще.
Штурм средних и мелких городов мог происходить и без осадных машин.
Перед штурмом монголы гнали собранное население с золой (зола - для того что бы засыпать лёд на валу) и вязанками дров под какой либо участок стены (а может и несколько участков), где дрова потом поджигались, а попытки защитников города тушить пожар, пресекались непрерывным обстрелом из луков.
Огонь делал своё дело, часть стены разрушалась и монголы врывались в город. Возможно использовали местных жителей в качестве живого щита.

Цитата (8lol8 @ 28.12.2017 - 17:38)

Цитата (Bydloman @ 28.12.2017 - 18:26) Цитата (vetoc @ 28.12.2017 - 17:22) Монголы очень почитали каких там духов, которые сильно ругались, ежели тело оставалось на чужбине. Поэтому, всех убитых они собирали и увозили на родину. Именно поэтому не находят на территории Руси монгольских захоронений. Так мне еще в советской школе объясняли. И так говорят историки-подаваны. НО! Как так может быть? Ни одного случайно забитого где-нибудь в лесу, в поле, в сарае. Всех ведь нашли и вывезли. Наверное, даже разбитые отряды после Калки, все-равно, сука, прокрались, выкопали и увезли. Не, ну чё... молодцы. Все молодцы. Представляете картину этой похоронной процессии? Смердящей на всём своём пути. Чтобы их частично забальзамировать (этот метод существовал, когда гроб с телом заполняли медом так, чтобы он полностью скрывал покойного) на всей Руси бы меда не хватило. Что достоверно известно - монголы могли возить с собой тело до погребения несколько месяцев. Способов захоронения было много: Цитата Похоронный обряд монголов в течение многих веков был не одинаков. В историческом прошлом существовало несколько способов захоронений: закрытое - закапывание умершего в землю, открытое - умерший оставался на поверхности, кремация и бальзамирование. При открытом захоронении покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест, который венчался изображением древнего тотема - луны и солнца (Солнце в шаманской мифологии - мать, а месяц (луна) - отец) со стилизованным изображением огня, в знак того, что потомство его будет продолжаться. После принятия буддизма обряд открытого погребения усложнился. Вокруг покойника стали протягивать веревку с прикрепленными на ней бумажками или кусочками ткани с текстами молитв, устанавливались буддийские иконы, для усопшего оставляли пищу и чай. Место для покойников выбирали такое, чтобы в изголовье была гора, а в ногах - вода. В могилах хоронили только знатных людей и князей Северной Монголии. Применялось также вторичное погребение покойников, оставленных под открытым небом, через три года. Этот способ упоминается в старых китайских источниках и сохранялся до первых лет революции при захоронении шаманов. Такой обычай был известен у дархатов. Иногда после сожжения трупа великого шамана закладывали пепел в вырубленную в стволе лиственницы нишу, которая потом закрывалась и зарастала наростом. Этот вид захоронения помнят монгольские и бурятские шаманы, он отмечен в этнографической литературе по шаманству бурят. "Аранга" - так называли захоронение покойников на помосте, убитых ударом молнии или умерших от эпидемии черной оспы. Географические названия, например "Арангата", ведут свое происхождение от этого обычая. И наконец, применяли мумифицирование - "шарил" (от санскритского "шарира") для захоронения ханов и высших представителей ламаистской церкви. На тибетском языке существует специальная литература о приготовлении мумий. Для них сооружались субурганы.

А действительно! Ресурсы на отвоз убиенных тратить незачем. Тупо с собой возишь.
Как интересно!

НемАсквич

Цитата

Гардарика, это не страна городов. Город в скандинавских языках - борг. Гардр - это ограда, забор, а гардарика это странаоград, заборов, то есть укреплённых поселений, но ни как не городов.

Город по шведски - стан. Район Стокгольма - "Старый город" - "Гамла стан".

Цитата (rytik32 @ 28.12.2017 - 17:37)

Цитата А вот интересно - камни калибровались как-то? По идее разный вес - разная дальность. Если калибровались - то с собой везли или на месте добывали? ИМХО с собой везли и калибровали хотя бы на грубую.

Да писец, ты представляешь сколько камней надо выпустить из камнеметов, чтобы нанести ущерб при отсутствии на нем прицельных приспособлений?

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 15:01)

Цитата ...... Найти в русской летописи XIII-XV в. хоть одно упоминание о монголах(!). Найди вообще слово "монгол". Не найдешь.

А найди в русской летописи XIII хоть одно упоминание о РУССКИХ(!).
Найди вообще слово "русские". Удивлен?

OlegKorney68

Цитата

Засим для ведения военной кампании создавалась сеть магазинов по ходу движения армии. Зачастую все военные действия шли прям по этой линии. Особым шиком и полководческим умением считалось маневрами отрезать противника от его системы снабжения и навязать бой в невыгодных условиях.

Нее, я почему зацепился. В умных книшках утверждается, что кавалерия в 19 веке была на "подножном корму", то есть в основном фуражными командами добывали сено, причём как вы правильно заметили, не выпиливая население под ноль.
Для монголов конечно такой проблемы - что будут есть после, местные и их коровки, не существовало.
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28 дек 2017 в 17:51

vetoc

Цитата

А действительно! Ресурсы на отвоз убиенных тратить незачем. Тупо с собой возишь. Как интересно!

Вопрос не в ресурсе. Вопрос в религии традициях. До сих пор есть народности, которые каждый год своих умерших родственников достают, одевают в наряды и празднуют с ними. С нашей точки зрения - дичь какая-то.

Если задумываться о ресурсах, то никаких бы пирамид не построили. Ибо дорого.

Там тогда существовал родо-племенной строй. Все, кто там воевал были родственниками в рамках одного подразделения. Это не современная армия, где двое - из Вологды, а десять - из Владивостока и никто никого не знает. Их предки веками жили рядом друг с другом.
Может быть ты бросил бы своего дядю или брата, не похоронив его как положено. А монголы были не такими. Они чли предков и павших. Я считаю это положительным примером. Будь как монгол. Заботься о памяти своих родственников.

Цитата (pancho1971 @ 27.12.2017 - 16:25)

Объясни мил человек, почему завоеватели не оставили генетического следа в завоеванной Руси? Им нравились девушки только свои и кривоногие и ускоглазые?

А ты сам уверен, что у тебя нет в генах монгольской крови? Как правило, в наше время самые ярые защитники русского, сами являются полукровками или в каком то поколении.

Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 18:48)

Цитата (rytik32 @ 28.12.2017 - 17:37) Цитата А вот интересно - камни калибровались как-то? По идее разный вес - разная дальность. Если калибровались - то с собой везли или на месте добывали? ИМХО с собой везли и калибровали хотя бы на грубую. Да писец, ты представляешь сколько камней надо выпустить из камнеметов, чтобы нанести ущерб при отсутствии на нем прицельных приспособлений?

Сколько? На пороках стояли прицельные приспособления? Как они выглядели? Как повлияет разная масса камней на дальность и траекторию полёта? Как происходил процесс наводки? Есть что почитать?
Если не калибровать - у тебя все полетят по разной траектории. Я склоняюсь к тому что как-то калибровали. Но это только ИМХО.