Разговоры с хоплофобом., Накипело.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:31)

В Советском союзе повелось жить в бараках. Обоснуйте свое право жить в тепленькой отдельной квартире. Человек может владеть чем хочет, и не должне обосновывать свои желания. А вотограничения как раз должны быть понятно ясно и однозначно обоснованы.

Я родился в СССР и жил в нем до 16 лет. И почему-то не в бараках...

Человек может владеть чем хочет и не должен обосновывать свои желания только в одном случае - если он живет вне социума. То есть в одиночку на необитаемом острове.
Если он живет в обществе - он обязан подчиняться законам этого общества.

Цитата

Эту культуру впитывают все иммигранты пересекая границ США. После чего нормально владеют оружием.

Возможно что и так. И какой из этого должен последовать вывод? Что они подчиняются законам социума? Ну молодцы если так.

Добавлено в 14:42

Цитата (Diana21 @ 28.08.2014 - 15:39)

В США они с удовольствием "гастролируют" в те штаты, где ношение оружия запрещено.

Мы в этом уже разбирались на страницах 42-43, поглядите чуть раньше по теме.
Выяснилось что наличие или отсутствие законов об оружии на уличную преступность особо не влияет: даже в Алабаме (которую привели как пример вооруженного штата) есть свои уличные банды.
Это сообщение отредактировал gimly33 - 28 авг 2014 в 14:44

Цитата (Diana21 @ 28.08.2014 - 14:39)

Цитата (evil213 @ 28.08.2014 - 15:24) Цитата (Diana21 @ 28.08.2014 - 14:19) Цитата Зачем вам надо именно скрыто носить оружие? Для вашей собственной же безопасности. Если в любое помещение ворвется вооруженный бандит и увидит свободно болтающийся на вашем поясе пистолет - угадайте, кого уложат первым? Да и зачем давать явно знать - этот вооружен, а тот безоружен. Если же оружие разрешено носить только скрытым - оно может оказаться у кого угодно, вот тут уже бандит сто раз подумает. почему же бандиты так не думают в тех же США или Молдове? В США они с удовольствием "гастролируют" в те штаты, где ношение оружия запрещено. (Первод с картинки) Добро пожаловать в штат Висконсин Вниманию террористов и криминальных элементов Более 170 000 жителей Висконсина имеют законное право на ношение пистолета Они вооружены и готовы постоять за себя и за других в случае нападения ВАС ПРЕДУПРЕДИЛИ Между тем, Чикаго и штат Иллинойс были разоружены для вашего удобства

да да да а почему уровень убийств в США (на душу населения) вполне сопоставим с украинским где запрещено практически все?

и еще какую деревню Вы в пример приведете?

Цитата

С чего вы взяли, что изменение закона для понтов есть современный подход к законотворчеству?

А с чего вы это взяли? Моя позиция совсем иная. Современный подход к законотворчеству состоит в том числе ив прекращении действия несоответствующих реалиям законов, примеров тому полно -разрешили же гладкоствол.

Цитата

И, кстати: дождусь я от вас примеров-то или сами не найдете?

Примеров чего? Успешной самообороны? Я же дал ссылку - там все есть.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:45)

А с чего вы это взяли? Моя позиция совсем иная. Современный подход к законотворчеству состоит в том числе ив прекращении действия несоответствующих реалиям законов, примеров тому полно -разрешили же гладкоствол.

Мне интересно - а откуда Вы вообще взяли эти "реалии"?
Современный подход к законотворчеству состоит в основном из схваток различных групп лоббистов. И никакие реалии там во внимание не принимаются - схватка идет в основном за выгоду.

PS А насчет "реалий" - почитайте как-нибудь юморески о различных забавных законах, особенно США этим славятся.
И подумайте каким реалиям может соответствовать подобные законы, например:

Цитата

Hе менее суровы наказания во Флориде. Незамужним женщинам здесь запрещено прыгать с парашютом по воскресеньям. Строго запрещены во Флориде: пение в купальном костюме, езда на скейтборде без номерных знаков, принятие душа обнаженным. В штате нельзя разбивать более трех тарелок в день. В городе Пенсакола женщина, погибшая в результате неосторожного использования электроприборов в ванной, должна быть подвергнута штрафу $100.

http://zazakon.ru/pravovaya_informaciya/ad...zabavnye_zakony
Это сообщение отредактировал gimly33 - 28 авг 2014 в 14:56

Цитата

Если он живет в обществе - он обязан подчиняться законам этого общества.

Именно. Вопрос - по закону разрешено все, что не запрещено или запрещено все что не разрешено? Что тогда надо обосновывать запрещение или разрешение?

Цитата

И какой из этого должен последовать вывод?

например такой, что особая "оружейная культура США" это эфемерная и несуществующая вещь.

Цитата

Выяснилось что наличие или отсутствие законов об оружии на уличную преступность особо не влияет: даже в Алабаме (которую привели как пример вооруженного штата) есть свои уличные банды.

Предположим, что не влияет. То есть точно не увеличивает преступность. В чем смысл запрета оружия тогда для тех кто хочет им владеть? Потому-что просто так лишь бы запретить?

Цитата

да да да а почему уровень убийств в США (на душу населения) вполне сопоставим с украинским где запрещено практически все?

Я вот чего не понимаю - какой смысл сравнивать разные страны? Чтобы узнать что страны разные? Хотите узнать как влияет короткоствол - возьмите момент в стране появился или либерализовалось законодательство. И прикиньте что было с насильственными преступлениями до и после. Тем более что стран таких, где такое случилось относительно недавно - полно.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 14:53)

Я вот чего не понимаю - какой смысл сравнивать разные страны? Чтобы узнать что страны разные? Хотите узнать как влияет короткоствол - возьмите момент в стране появился или либерализовалось законодательство.  И прикиньте что было с насильственными преступлениями до и после. Тем более что стран таких, где такое случилось относительно недавно - полно.

так я и узнал - никак не влияет

з.ы. или не вы тут распинаетесь о том что легализация КС это благо и уличная гопота самовыпиливается и наступает рай на земле?
Это сообщение отредактировал evil213 - 28 авг 2014 в 14:56

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:45)

Цитата И, кстати: дождусь я от вас примеров-то или сами не найдете? Примеров чего? Успешной самообороны? Я же дал ссылку - там все есть.

Примеры из серии, что я описал - это все??? Больше нет?

Цитата

А с чего вы это взяли?

Это вы написали.
Еще раз: есть правдоподобая версия про понты, есть заявление от вас, что не в понтах дело, просто вы объяснить не можете, но это (объяснить) очень легко, но вы не можете

Цитата

Моя позиция совсем иная. Современный подход к законотворчеству состоит в том числе ив прекращении действия несоответствующих реалиям законов, примеров тому полно -разрешили же гладкоствол.

Каким реалиям у вас там что не соответствует?
Это сообщение отредактировал DragonLord - 28 авг 2014 в 14:57

Цитата

Мне интересно - а откуда Вы вообще взяли эти "реалии"?

Реалии таковы - запрет на владение и ношение кс оружия необоснован. Так же как отмерший запрет на владение несертицицированным цветным принтером или запрет на владение гладким для самообороны.

а почему бы не рассмотреть предмет на случаях из жизни? вот без ссылок на другие ресурсы, а просто истории тех из ЯПовцев, что носит личное оружие.

Сколько носят, пригождалось ли, с каким успехом?

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:56)

Цитата Мне интересно - а откуда Вы вообще взяли эти "реалии"? Реалии таковы - запрет на владение и ношение кс оружия необоснован. Так же как отмерший запрет на владение несертицицированным цветным принтером или запрет на владение гладким для самообороны.

Нет, реалии таковы, что запрет обоснован. Только вас позвать забыли, когда обосновывали

Цитата

так я и узнал - никак не влияет

ну приведите пример тогда.

Цитата

Примеры из серии, что я описал - это все??? Больше нет?

там всякие есть.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 14:56)

Цитата Мне интересно - а откуда Вы вообще взяли эти "реалии"? Реалии таковы - запрет на владение и ношение кс оружия необоснован. Так же как отмерший запрет на владение несертицицированным цветным принтером или запрет на владение гладким для самообороны.

чем он необоснован? у нас исчезли бандиты? народ перестал бить другу морды? перестал друг-друга резать по пьяни? перестал давать взятки?

Цитата (zloievrei @ 28.08.2014 - 15:58)

а почему бы не рассмотреть предмет на случаях из жизни? вот без ссылок на другие ресурсы, а просто истории тех из ЯПовцев, что носит личное оружие. Сколько носят, пригождалось ли, с каким успехом?

Да мне эти примеры не нужны, я хочу узнать как в реальности происходит нападение, как вовремя определить что перед тобой преступник, для того, чтоб осталось время на самооборону с применением спецсредств. А мне про стаи собак-наркоманов идущих на таран

Цитата (evil213 @ 28.08.2014 - 15:22)

Цитата (Медвекот @ 28.08.2014 - 14:15) Ну я бы не сказал что опровергнуты. Необходимо еще разделять количество каких преступлений. Вот количество насильственных нападений реально уменьшается, но, к сожалению растет количество преступлений типа краж со взломом. Т. е. следуя вашей косвенной логике - это наоборот подтверждает полезность личного КС. Тут пруф, если не лень читать - большой аналитический материал как раз на тему. и опять же на примере молдовы сейчас там уровень насильственных преступлений практически такой же какой и был до легализации

Рискуя нарваться на шпалу - а можете привести подтверждение, т. к. то что я гуглил сегодня говорит совершенно об обратном. Количество преступлений против личности достаточно низкое, а вот остальные виды преступлений да, к сожалению растут по количеству.

Цитата

Это вы написали.

Это опять вы придумали. Я писал что понты - это одна из причин владения личным оружием. А отмена ограничения нужна совсем по другой причине. Не путайте -это не одно и то же.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:58)

там всякие есть.

Ну дайте конкретные всякие, чтоб не письмо из серии "пьяный редактор разбушевался" с подробностями на сухом языке протокола. Я там таких не нашел
Это сообщение отредактировал DragonLord - 28 авг 2014 в 15:01

Цитата (DragonLord @ 28.08.2014 - 14:58)

Нет, реалии таковы, что запрет обоснован.

Чем же? Мы только что пришли к выводу, что гражданский короткоствол на уровень преступности... да вообще ни на что не влияет. Тогда зачем его запрещать?

Цитата (zloievrei @ 28.08.2014 - 14:58)

а почему бы не рассмотреть предмет на случаях из жизни? вот без ссылок на другие ресурсы, а просто истории тех из ЯПовцев, что носит личное оружие. Сколько носят, пригождалось ли, с каким успехом?

ооо да тут история была месяцев 6 назад
шел по улице владелец травмата, увидел пьющую пиво гопоту, решил высказать свое "фи"- результат пока он доставал травмат ему сломали 2 ребра и челюсть
после чего он пишет - "не было бы травмата с собой, просто прошел бы мимо"

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:53)

Именно. Вопрос - по закону разрешено все, что не запрещено или запрещено все что не разрешено? Что тогда надо обосновывать запрещение или разрешение?

Я уже писал - не надо.
Я в дополнении привел примеры "забавных законов". Вы сможете их как-то обосновать? И никто не сможет. Но тем не менее они есть.

Цитата

например такой, что особая  "оружейная культура США" это эфемерная и несуществующая вещь.

А я и не говорил об "особой оружейной культуре". В социуме есть культурный компонент, он может влиять на законотворчество, выступая как дополнительный аргумент. А может и не повлиять - смотря какая группа лобистов друг друга переорет. Никакой прямой зависимости тут нет.

Цитата

Предположим, что не влияет. То есть точно не увеличивает преступность. В чем смысл запрета оружия тогда для тех кто хочет им владеть? Потому-что просто так лишь бы запретить?

А смысл разрешения?
Это сообщение отредактировал gimly33 - 28 авг 2014 в 15:05

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 16:00)

Цитата Это вы написали. Это опять вы придумали. Я писал что понты - это одна из причин владения личным оружием. А отмена ограничения нужна совсем по другой причине. Не путайте -это не одно и то же.

Да? Значит я читать не умею, раз читаю "Понты относятся к "миллиону других личных мотивах" . А запрет потов - это явно устаревшая норма законодательства. " так как оно написано

Если вы не то имели ввиду, тогда назовите эту причину сразу

Цитата (DragonLord @ 28.08.2014 - 14:59)

я хочу узнать как в реальности происходит нападение, как вовремя определить что перед тобой преступник, для того, чтоб осталось время на самооборону с применением спецсредств.

Ну, знаете ли. Если бы можно было всегда заранее определить, как будет производиться противоправное деяние, можно было бы предотвратить 100% преступлений и искоренить преступность.
Увы, это всегда сюрприз, и действовать приходится по обстоятельствам.

Цитата (doubletap @ 28.08.2014 - 15:56)

Реалии таковы - запрет на владение и ношение кс оружия необоснован.

Извините, но это Ваше субъективное мнение. А у меня оно другое - не менее субъективное.
С чего Вы взяли что это какие-то установленные "реалии"?

Цитата

Рискуя нарваться на шпалу - а можете привести подтверждение, т. к. то что я гуглил сегодня

вот я нагуглил.
http://www.statistica.md/public/files/publ...editia_2010.pdf

22 страница. Все насильственные преступления падают стремительным домкратом.
Самое интересное -убийства - в два раза, тяжкие телесные колеблются, но на четверть таки упали, грабеж и разбой - больше сем в два раза.

Цитата (BattlePorQ @ 28.08.2014 - 16:03)

Цитата (DragonLord @ 28.08.2014 - 14:59) я хочу узнать как в реальности происходит нападение, как вовремя определить что перед тобой преступник, для того, чтоб осталось время на самооборону с применением спецсредств. Ну, знаете ли. Если бы можно было всегда заранее определить, как будет производиться противоправное деяние, можно было бы предотвратить 100% преступлений и искоренить преступность. Увы, это всегда сюрприз, и действовать приходится по обстоятельствам.

И как же приходится действовать? Раскройте секрет. Опишите обстоятельства и действия. Не сказочку, а обстоятельства максимально приближенные к реальности. Например некто хочет убить вас и изнасиловать вашу жену. Вы не знаете кто, вы не знаете что он этого хочет, но у вас в кобуре пистолет. Ваши действия

Цитата (gimly33 @ 28.08.2014 - 15:02)

А смысл разрешения?

Чтобы те, кому хочется, могли приобрести, естественно.
Если это никому не мешает, зачем запрещать?