Electrowind вот уж реально увольте. Дискутировать с человеком, который обвиняет людей в незнании его альтернативной истории, которую он по историческим романам походу изучал, я не собираюсь. Рассказывать о том, что "хлебная монополия" (а по факту диктатура), когда у простого народа подчистую выметали кровью и потом выращенный хлеб - это оказывается благо и метод борьбы против спекулянтов... нахуй-нахуй.
Electrowind вот уж реально увольте. Дискутировать с человеком, который обвиняет людей в незнании его альтернативной истории, которую он по историческим романам походу изучал, я не собираюсь.
Рассказывать о том, что "хлебная монополия" (а по факту диктатура), когда у простого народа подчистую выметали кровью и потом выращенный хлеб -
Каким историческим романам. Факт состоит в том, что хлебная монополия ВЫПИЛИЛА огромную массу спекулянтов хлебом. Раньше ведь было как сейчас. По селу разъезжает гнида носатая и скупает ХЛЕБ за копейки у нищего крестьянства, которому быстрее надо реализовать хлеб пока он не начал гнить, т.к. токов и элеваторов у крестьян не было. А потом этот хлеб продавался в городах или за бугром с 10 кратной наценкой, а хлебные картели ещё и СЖИГАЛИ хлеб, чтобы повысить цену на рынке. Это проходили ВСЕ страны. Это до сих пор происходит. Это закон капитализма.
Хлебная монополия - это когда запрещали ПРОДАВАТЬ хлеб всем, кроме гос-ва. В итоге перебили мразь кулачества, мразь мелкой спекулятивной буржузии и крупных картелей. И пострадал от этого не какой-то там "народ", а 0.00001% спекулянтов и кулаков. Эту мразь и следовало уничтожать.
Цитата
это оказывается благо и метод борьбы против спекулянтов... нахуй-нахуй.
Спекулянт, который скупил весь товарный хлеб в регионе и диктует свои цены на хлеб в условиях войны и разрухи - это лучше?
Революция - гемор, конечно! Предложите другой выход, чтобы все работающие имели достойную жизнь, а не прозябали, как сейчас, и чтобы богатые не выделялись настолько. По-видимому не сможете... тогда все (опять) отнять и поделить! ДА!
Революция - гемор, конечно! Предложите другой выход, чтобы все работающие имели достойную жизнь, а не прозябали, как сейчас, и чтобы богатые не выделялись настолько. По-видимому не сможете... тогда все (опять) отнять и поделить! ДА!
Что отнимать то? Ничего НЕТ! Поймите наконец. Отнять и поделить можно было в 1991 году советскую промышленность. А в 1917 как и сейчас отнимать и делить НЕЧЕГО, кроме собственной свободы, кроме ресурсов и земли. РФия - НИЧТО! Её нет как единой экономической системы. Её нет как эконмоика, как пространства для жизни и работы. Это просто КОЛОНИЯ. Да и население этой страны уже никому не нужно. Вот его и убивают целенаправлено разными способами.
Это сообщение отредактировал Electrowind - 8 ноя 2017 в 17:35
Факт состоит в том, что хлебная монополия ВЫПИЛИЛА огромную массу спекулянтов хлебом.
Факт в том, что вы пиздабол. Уж простите, но терпеть ваш откровенный пиздежь мочи нет. "Хлебная монополия", а точнее продовольственная диктатура в частности, да и сам военный коммунизм в целом в итоге довел страну до Гражданской войны. А вы тут говорите о какой-то борьбе со спекулянтами. Да и кто были те спекулянты? Те, кто этот хлеб выращивал своим трудом и не хотел на шару делиться им с "майдаунами" того времени?
Факт состоит в том, что хлебная монополия ВЫПИЛИЛА огромную массу спекулянтов хлебом.
Факт в том, что вы пиздабол. Уж простите, но терпеть ваш откровенный пиздежь мочи нет. "Хлебная монополия", а точнее продовольственная диктатура в частности, да и сам военный коммунизм в целом в итоге довел страну до Гражданской войны. А вы тут говорите о какой-то борьбе со спекулянтами. Да и кто были те спекулянты?
Гражданская война началась в ноябре-декабре 1918, а хлебная монополия введена в 1919 году
Цитата
Те, кто этот хлеб выращивал своим трудом и не хотел на шару делиться им с "майдаунами" того времени?
Кто её выращивал собственный трудом? Кулаки? Иностранные агро-корпорации? Бывшией помещики? Еба клоун...Бедные кулаки и помещики с иностранцами. Злобные большевики выкупили у них зерно по твёрдой цене и не позволили навариться на городских рабочих и беднейшем слое крестьянства
Факт состоит в том, что хлебная монополия ВЫПИЛИЛА огромную массу спекулянтов хлебом.
Факт в том, что вы пиздабол. Уж простите, но терпеть ваш откровенный пиздежь мочи нет. "Хлебная монополия", а точнее продовольственная диктатура в частности, да и сам военный коммунизм в целом в итоге довел страну до Гражданской войны. А вы тут говорите о какой-то борьбе со спекулянтами. Да и кто были те спекулянты?
Гражданская война началась в ноябре-декабре 1918, а хлебная монополия введена в 1919 году
Очередной кремлебот-либераст пытается обосрать Великий Октябрь. Вот вся суть этой простыни. Не выйдет,холуй буржуйский.
ноябрь закончится- утихнет дрочерство.Реально Октябрьская революция уже неинтересна людям до 25-30 ,да и не узнаем мы о ней уже ничего нового.Все нормально.
Да самое смешное ,имхо-что вьюноши как раз не питают таких иллюзий))Молодежь нынче слишком проста и цинична-нах еще и башку забивать .Больше люди постарше тупят, внутренне еще верят. Я в посте написал-все революции в любой стране финансируются из-за рубежа-это аксиома.Пздц,как они набежали-поведали и о пенсии матери Ленина оххенной,и о супердоходах Ильича от лекций в эмиграции,и о аренде имения-до ххх чего .Лишь бы не признать что революцию проплатила Европа, как и все остальные....А молодым-пох вобще,ничего они не считают
Подскажите, а кем финансировалась кубинская революция? На всякий случай: эту революцию устроила кучк революционеров числом 82 штуки. Которая скинулась на 12-местную яхту "Гранма" и на этой яхте всей толпой (напомню, 82 человека на 12-местной яхте) приперлись на Кубу. И победили. У этих неведомых финансистов не хватило денег на суденышко покрупнее? Или они по приколу решили утопить всю революцию на первой же неудачной волне?
Затрудняюсь ответить,ибо не интересовался особо.Там этих революций-каждую неделю...про многие мы и не знаем.Ну пусть Фидель будет единственный,весь в белом))И удержался прямо таки сам?))
То есть надо все средства производства национализировать?! Ну тогда понятно, почему мало кто хочет в России производство развивать.
все - не надо. только ситхи все возводят в абсолют. речь об энергоресурсах, сырьевых ресурсах, и крупняке в промышленности, который имеет стратегическое значение. генерация, металлургия, машиностроение, химпром, и т.д.
Цитата
когда не кровати двигать надо или не дай бог весь бордель перестраивать, а заставить уже построенное за 27 лет работать правильно, а кто этой работе мешает, того либо вразумить, либо заменить.
ну так оно и работает правильно. как спроектировано, так и работает. хозяева этого всего даже сраных плоских налогов не платят, пострадали же.
Хуйня. В 1917-м у истоков революции стояли интеллектуалы. Ораторы, философы. Способные не только аргументированно спорить но и обосновать каждую запятую в своих идеях. Они и возглавили толпу и у них получилось.
А вот нынешние рЭволуцыонэры - это тупое быдло, типа Мальцева-шмальцева и его апологетов.
Хз. Если посмотреть например на Сумгаитский погром, да и вообще на весь этот конфликт, то там толпу тоже возбуждали типа "интеллектуалы". Но кровь проливали отморозки из пролетариата и люмпенов.
Начнем с того,что революция это смена политического строя по опредению. А у автора все смешалось в кучу, и революции, и перевороты, и путчи. По сути революций в истории было мало, самые известные из них это Французская и Великая Октябрьская З.ы. я живу досточно неплохо и ни в чем особо не нуждаюсь, но идеи октябрьской революции поддерживаю целиком и полностью. Следовательно я выбиваюсь из стройной концепции автора.
Это сообщение отредактировал evg489 - 9 ноя 2017 в 05:37
Абсолютный высер, от начала и до конца. Когда вы уже запомните, что революция - это прежде всего смена строя, как вариант с капитализма на социализм. А всё остальное - это перевороты. Поэтому правильно говорить не "Оранжевая Революция", а "Оранжевый Переворот". Поэтому нельзя мешать Великую Октябрьскую СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Революцию и цветное гавно.
ПС И да, я хоть не юнец, а считаю ликвидацию частной собственности на средства производства панацеей от сегодняшнего дерьма.
Вопрос:а кому стали принадлежать заводы-земли и т.д. после Великой Октябрьской Социалистической Революции?Народу?Правда что ли?
Правда. Фабрики - рабочим. Земля - Крестьянам. Власть советам. Фабрики стали принадлежать рабочим с ноября 1917 года
Положение о рабочем контроле 14 (27) ноября 1917 года, легализовавший систему фабзавкомов;
Фабрично-заводские комитеты были организованы на многих российских промышленных предприятиях после Февральской революции 1917 года. Фабзавкомы захватывали контроль над управлением заводов. Явочным порядком они вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием. В некоторых случаях фабзавкомы формировали отряды рабочей милиции и красной гвардии для защиты заводов от волны криминала, поднявшейся в результате разгрома полиции и освобождения преступников во время революции.
Фабзавкомы были опорой большевиков на предприятиях, участвовали в подготовке Октябрьской революции. В 1918 году ФЗК были объединены с профсоюзами.
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом? Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Смена общественной формации всегда предполагает передел собственности, всегда. Большевики в их случае никого не грабили а национализировали капиталы в соответствии с новой идеологической основой в пользу государства. Государство же выступало гарантом справедливого доступа к этим ресурсам каждого гражданина. Любой кто начинает петь песни про ограбленных в 17м году господ сам буржуй. Последовавший после известных событий поворот России от социализма к капитализму был бы невозможен без капиталистов, а где их взять в совке? Была устроена приватизация и искусственный повторный передел собственности. Каждый должен четко понимать, что когда либералы воют про нечестных российских капиталистов они врут трижды поскольку 1. Именно либералы отвечают за этот передел 2. Именно этот передел является причиной того что государство стало банкротом и не может обеспечивать социалка уровня СССР 3. Ноют они потому что не досталось и только.
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом? Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Если земля принадлежит тебе и ты на ней строишь-сеешь-пашешь - то то что ты произвел ты же и съедаешь. И произвести достаточно хлеба на продажу не можешь. Забудьте о всяких там "фермерах", 99% всех продуктов производят крупные агрохолдинги. А трудодни - это учетная единица сдельной оплаты труда. Зарплата - это в совхозах.
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом? Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Если земля принадлежит тебе и ты на ней строишь-сеешь-пашешь - то то что ты произвел ты же и съедаешь. И произвести достаточно хлеба на продажу не можешь. Забудьте о всяких там "фермерах", 99% всех продуктов производят крупные агрохолдинги. А трудодни - это учетная единица сдельной оплаты труда. Зарплата - это в совхозах.
Ну так мне на продажу может и не надо.Это раз.Второе:я например пашу ОЧЕНЬ хорошо.Тогда могу и на продажу что-то напахать кстати.Это рассматривается?Третье.Было такое понятие:кулак.Зажиточный крестьянин.Который кстати мог и на продажу напахать.И напахивал.Потом правда раскулачили их,но это уже другая история,да?))
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом?Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Именно так. Период, когда рабочие реально участвовали в управлении предприятием, если и был, то закончился очень быстро. У меня фантазии не хватает представить, чтобы какой-нибудь "заводской комитет" сделал что-то, что не понравилось бы власти. Да просто расстреляли бы как контру и все. Пожалуй, единственное похожее- рабочие Ижевска, которые воевали в армии Колчака под красным знаменем "За Советы без коммунистов". Но им тоже, быстро пришлось выбирать, кому подчиниться. После Гражданской- рабочие никаких прав распоряжаться предприятием не имели. Риторика о "общенародной собственности" это не более, чем риторика в любой современной крупной компании, когда работникам говорят- "мы все- одна команда" и т.п.. Процесс улучшения жизни рабочего класса, практически, не зависел от идеологии. Записывать 8-ми часовой рабочий день, охрану труда и прочее в исключительные заслуги коммунистов- немножко неправда. Те же процессы проходили во всех развитых странах и капитализм не сильно мешал. Кто сомневается- почитайте про Г.Форда. Восьмичасовой рабочий день, высокие зарплаты, социальные гарантии и даже- участие в прибылях предприятия для простых рабочих- все это было до Октябрьской Революции. И сделал это Форд отнюдь не из-за любви к пролетариату, а для повышения эффективности производства. В СССР фордизм просто украсили красными флагами и риторикой из Маркса. Получилось неплохо, даже лучше чем у собственно, Форда. Но работало эффективно только при вполне определенной (конвеерной) технологии производства.
Ну так мне на продажу может и не надо.Это раз.Второе:я например пашу ОЧЕНЬ хорошо.Тогда могу и на продажу что-то напахать кстати.Это рассматривается?Третье.Было такое понятие:кулак.Зажиточный крестьянин.Который кстати мог и на продажу напахать.И напахивал.Потом правда раскулачили их,но это уже другая история,да?))
Кулак - это деревенский ростовщик. Еще в XIX веке Энгельгард о таких писал
Цитата
Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит; "Работа дураков любит", "Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир — деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами, давно, еще при крепостном праве, лежал под спудом и высказался только после "Положения". Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими деньгами».
Это написано, если что, задолго до большевиков. Не надо на продажу? Вы жаждете жить натуральным хозяйством?Не, ну тоже выбор, конечно... но лично я думал что у нас уже давно не Средневековье. И как бы вы хорошо не пахали - агрохолдинг все равно сделает все быстрее, дешевле и выгоднее. Это законы экономики - у крупных предприятий всегда меньшие издержки на единицу продукции.
Процесс улучшения жизни рабочего класса, практически, не зависел от идеологии. Записывать 8-ми часовой рабочий день, охрану труда и прочее в исключительные заслуги коммунистов- немножко неправда. Те же процессы проходили во всех развитых странах и капитализм не сильно мешал. Кто сомневается- почитайте про Г.Форда. Восьмичасовой рабочий день, высокие зарплаты, социальные гарантии и даже- участие в прибылях предприятия для простых рабочих- все это было до Октябрьской Революции. И сделал это Форд отнюдь не из-за любви к пролетариату, а для повышения эффективности производства. В СССР фордизм просто украсили красными флагами и риторикой из Маркса. Получилось неплохо, даже лучше чем у собственно, Форда. Но работало эффективно только при вполне определенной (конвеерной) технологии производства.
Расчет на "доброго барина" может и приятен. Но уж больно зыбкое это существование - "доброму барину" может через пять минут попасть вожжа под хвост и не будет больше у вас восьмичасового рабочего дня. Именно большевики приняли восьмичасовой рабочий день как обязательный общегосударственный закон.
Кулак - это не зажиточный крестьянин. Это сельский капиталист-эксплуататор, дававший зерно и деньги под процент, и на которого батрачили. За что кулаков и называли "мироедами". Не надо пиздеть!
Абсолютный высер, от начала и до конца. Когда вы уже запомните, что революция - это прежде всего смена строя, как вариант с капитализма на социализм. А всё остальное - это перевороты. Поэтому правильно говорить не "Оранжевая Революция", а "Оранжевый Переворот". Поэтому нельзя мешать Великую Октябрьскую СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Революцию и цветное гавно.
ПС И да, я хоть не юнец, а считаю ликвидацию частной собственности на средства производства панацеей от сегодняшнего дерьма.
Вопрос:а кому стали принадлежать заводы-земли и т.д. после Великой Октябрьской Социалистической Революции?Народу?Правда что ли?
Правда. Фабрики - рабочим. Земля - Крестьянам. Власть советам. Фабрики стали принадлежать рабочим с ноября 1917 года
Положение о рабочем контроле 14 (27) ноября 1917 года, легализовавший систему фабзавкомов;
Фабрично-заводские комитеты были организованы на многих российских промышленных предприятиях после Февральской революции 1917 года. Фабзавкомы захватывали контроль над управлением заводов. Явочным порядком они вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием. В некоторых случаях фабзавкомы формировали отряды рабочей милиции и красной гвардии для защиты заводов от волны криминала, поднявшейся в результате разгрома полиции и освобождения преступников во время революции.
Фабзавкомы были опорой большевиков на предприятиях, участвовали в подготовке Октябрьской революции. В 1918 году ФЗК были объединены с профсоюзами.
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом? Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Ты из мелко-буржуев? У тебя обычное мещанское быдло-мышление. Фабзавком как и профсоюз потом - это форма управления предприятием. Точно так же люди собирались в советы и комитеты и решали первичные задачи производства, уровень ЗП, премирование.
Для простых работяг изменилось ВСЁ. И для крестьян. Им отдали ЗЕМЛЮ И ЗАВОДЫ.
ЗЫ Я СЕЙЧАС готов работать за трудодни, чтобы в конце года со мной расплатились прибылью предприятия , а не сраной ЗП...Нахуй мне ЗП...% от прибыли на бочку.
Процесс улучшения жизни рабочего класса, практически, не зависел от идеологии. Записывать 8-ми часовой рабочий день, охрану труда и прочее в исключительные заслуги коммунистов- немножко неправда. Те же процессы проходили во всех развитых странах и капитализм не сильно мешал. Кто сомневается- почитайте про Г.Форда. Восьмичасовой рабочий день, высокие зарплаты, социальные гарантии и даже- участие в прибылях предприятия для простых рабочих- все это было до Октябрьской Революции. И сделал это Форд отнюдь не из-за любви к пролетариату, а для повышения эффективности производства. В СССР фордизм просто украсили красными флагами и риторикой из Маркса. Получилось неплохо, даже лучше чем у собственно, Форда. Но работало эффективно только при вполне определенной (конвеерной) технологии производства.
Красивые сказки про Форда только сказки))) Ты лучше сам почитай про "форда" и не неси хуйни. вот тут про "благодетеля форда", рабочие которого подыхали прямо на производстве. Видимо от "высоких зп" и "социалки" http://www.rusproject.org/node/1292
Т.е.-всё таки не рабочему слесарю Васе,а фабзавкомам?)Нескольким людям,которые распоряжались заводом? Тут вот в чем дело...Если земля тебе принадлежит-ты на ней строишь-сеешь-пашешь и всё,что с нее имеешь,оставляешь себе за вычетом некоторых налогов.Тогда-это принадлежит тебе.Если же ты просто работник колхоза-ты получаешь...Трудодни?))И 90% того,что ты напахал-насеял-настроил отходит...Кому?))Правильно.Государству.Так же касаемо заводов.Повторяю-для простых работяг ничего не изменилось.Они как пахали за зарплату так и пахали.И сейчас пашут.
Если земля принадлежит тебе и ты на ней строишь-сеешь-пашешь - то то что ты произвел ты же и съедаешь. И произвести достаточно хлеба на продажу не можешь. Забудьте о всяких там "фермерах", 99% всех продуктов производят крупные агрохолдинги. А трудодни - это учетная единица сдельной оплаты труда. Зарплата - это в совхозах.
Ну так мне на продажу может и не надо.Это раз.Второе:я например пашу ОЧЕНЬ хорошо.Тогда могу и на продажу что-то напахать кстати.Это рассматривается?Третье.Было такое понятие:кулак.Зажиточный крестьянин.Который кстати мог и на продажу напахать.И напахивал.Потом правда раскулачили их,но это уже другая история,да?))
Ты не можешь "пахать очень хорошо". Т.к. как бы ты не пахал, выхлоп от земли остаётся одинаковый. Это сельское хозяйство. Это риски. Это засухи и наводнения. Это град и заморозки. СХ в условиях малоземельного хозяйства - это ЛОТЕРЕЯ. Кулак никогда не занимался СХ - он был ростовщиком и барыгой. Кулаки вообще к земле не притрагивались. Кулак - это ленивая мразь, организовавшая ОПГ на селе.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
все (опять) отнять и поделить! ДА!
yaplakal.com
DE23RUS8 ноя 2017 в 17:13