Почему линкоры проиграли палубной авиации?

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 12:07)

Цитата (BruceMinus @ 24.01.2018 - 11:45) Потому что даже такое количество зенитных стволов как у целого ордера позволяло отбиться от пары тройки эскадрилий, но никак не от звездного налета (с разных сторон, раздергивая зенитный огонь)  сотни-другой торпедоносцев и топмачтовиков. Ещё раз оговорюсь. Сотня-другая торпедоносцев и бомбардировщиков просто физически не смогут напасть все одновременно. Несколько звеньев, одно за другим, наносят удар. 10-12 самолётов наносят удар, не более. Так что тут, как говориться, заходи по одному!

На корабль проводиться так называемая звездная атака - самолеты заходят одновременно с 6-8 направлений, при этом одновременно атакуют и торпедоносцы - понизу у водной поверхности - и пикировщики - атакуют сверху, это явно больше 10-12 самолетов в одной волне. Если нет централизованного управления ПВО, а у японцев ее не было - буль-буль.

Цитата (BruceMinus @ 24.01.2018 - 11:45)

Потому что даже такое количество зенитных стволов как у целого ордера позволяло отбиться от пары тройки эскадрилий, но никак не от звездного налета (с разных сторон, раздергивая зенитный огонь)  сотни-другой торпедоносцев и топмачтовиков.

Немцы не смогли разбомбить даже намертво вмёрзший в лёд Балтийский флот в 1942 году.При том,что все цели были засняты ими на плёнку.А контуры кораблей,нарисованные на полях ,лётчики тренировки для пробомбили не один раз.Хотя на советских кораблях зениток было в разы меньше,чем на японских или немецких, операция "Айсштосс"закончилась полным провалом.Причина в том,что наши корабли,кроме зениток, прикрывали ещё и истребители.Их было не много,но они не давали провести организованную атаку.А от не организованной толку мало."Дорогу жизни"выбомбить они тоже не смогли по той же причине.Если бы "Ямато" был прикрыт хоть плохоньким эскортным авианосцем с парой десятков "Зеро".то не факт,что у янки ,что то получилось.Но кончились летуны у самураев.А у немцев морских лётчиков и в помине не было.
Это сообщение отредактировал ХрюнМоржов - 24 янв 2018 в 14:33

Цитата (MK48ADCAP @ 24.01.2018 - 14:02)

В специализированной литературе распространен именно этот термин, но да в целом они равнозначны. Мне привычнее использовать этот. Что изменится от того факта что самолеты будт сбрасывать торпеды с 500 м. а бомбы находясь прямо над ЛК? ЛКне будет потоплен наглотавшись бомб и торпед сброшенных самолетами? Дальность боевого вылета с боевой нагрузкой у авиносной авиации ( т.е. самолетов базирующихся на авианосцах) несколько сотен км дальность стрельбы ГК линкора- несколько десятков. Радиус поражения авиносцев=боевому радиусу его авиации. Имея дальность словно в 500 км самолет с авианосца их пролетит и нанесет удар по линкору, находящемуся в 500 км от авианосца Линкор имея дальнсть стрельбы в 40км не может уничтожить авианосец находящийся от него в 500 км, но при это будет подвергаться ударам авиации с авианосца,не имея возможности ответить своему противнику.

Ещё раз! Речь не идёт о поражении линкором АВИАНОСЦА как корабля! Речь идёт о поражении САМОЛЁТОВ ПВО корабля!! Самолётов, Карл! А где они базируются до атаки - да посрать!

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 13:58)

Цитата (MK48ADCAP @ 24.01.2018 - 13:51) Вы спорите с очевидным фактом: линкор- добыча для авианосца, что доказано практическим опытом Второй Мировой войны. Я с эти согласен, кто бы спорил. Вопрос в другом, почему не смог отбиться от авиации, имея ПВО.

Потому что ПВО- не панацея: 8000 выпущенных снарядов на один уничтоженный самолет в начале 1970-х годов. По ВМВ оценки разнятся встречались мне цифры до 75 тысяч выпущенных снарядов на один сбитый самолет противника. Т.е чтобы сбить 10% самолетов базирующихся например на Эссексе нужно выпустить до ПОЛУМИЛЛИОНА снарядов. За это время самолеты авианосца замордуют линкор вот до такого состояния.

Цитата (LookingWay @ 24.01.2018 - 14:03)

для потопления линкора ЯО, нужно чтоб эта ЯО бамбануло в непосредственной близости от ЛК, иначе толку нет. Вскоре после появления ядерного оружия у военных появился соблазн испытать его разрушительное действие на боевых кораблях. К октябрю 1945 года в США был разработан план ядерной бомбардировки эскадры. Главной задачей операции, впоследствии получившей название Crossroads (операция “Перекрестки”), было доказать стойкость кораблей перед поражающими факторами ядерного оружия, тем самым подчеркнув престиж флота и опровергнув обвинения в бессилии моряков в условиях нового времени. В отличие от обычных построек и наземной техники, крупные боевые корабли продемонстрировали исключительную стойкость к ядерному огню. Грандиозные стальные конструкции массой в тысячи тонн оказались малоуязвимы к поражающим факторам ядерного оружия. Основной причиной гибели кораблей на Бикини оказались не столько сами взрывы, сколько отсутствие всякой борьбы за живучесть (ввиду отсутствия на борту экипажей). Никто не тушил пожары, не заделывал пробоины и не откачивал воду. В результате корабли, простояв по нескольку дней, недель и даже месяцев, постепенно заполнялись водой, переворачивались и уходили на дно. https://topwar.ru/70833-korabli-i-yadernye-...st-pervaya.html

Разумеется я тоже читал и смотрел видео применения ЯО против боевых кораблей WWII. Однако и современные ракеты рассчитаны на подрыв БЧ после пролома борта. А спецбч даже борт проламывать не нужно, как вы правильно сказали достаточно подлететь хотя бы метров на 100, потом все равно крышка какая бы броня ни была.

Цитата (Phacochoerus @ 24.01.2018 - 14:01)

какая нахуй качка на линкоре таких размеров? один малодушный пизданул, и теперь все повторяют. это линкор. Ямато всего то! 263 метра длины и 39 ширины... какие волны должны быть чтобы принимать во внимание КАЧКУ на такого размера корабле?

Не поверишь, бро, волны могут быть любыми - школьный курс физики. Разница будет лишь в амплитуде колебания самого корабля. Еще и по границе плотности сред.Посмотри видосы с современными супер танкерами, как их валяет даже не в шторм а просто при волнении. А теперь представь себе: летит самолёт - болтается в воздухе, идет корабль - колеблется, отдача зенитного орудия, правильно или неправильно выставлено замедление взрывателя и т.д и т.п...Именно поэтому амеры стреляли в воду перед японскими торпедоносцами, потому что так шанс сбить его или отвернуть кратно возрастал...

Цитата (Gamer81 @ 24.01.2018 - 11:49)

"Бисмарк" тоже был уничтожен палубной авиацией?Если я не ошибаюсь,его долбили артиллерией а в конце крейсер "Норфолк" выпустил торпеды

Торпедоносцы Swordfish, старые бипланы. Разбили всю рулевую систему, и Бисмарк мог только крутиться на месте. А потом, и надводные корабли подоспели и прикончили.

Цитата (Phacochoerus @ 24.01.2018 - 14:01)

какая нахуй качка на линкоре таких размеров? один малодушный пизданул, и теперь все повторяют. это линкор. Ямато всего то! 263 метра длины и 39 ширины... какие волны должны быть чтобы принимать во внимание КАЧКУ на такого размера корабле? а фильм да - супер - там ещё снаряд(бомба) пробил несколько палуб и матрос такой сидел смотрел как крутится на взрывателе пропеллер. и прям таки пробило самую бронироанную и защищённую часть...

Не знаю насчет негра-кока смотрящего на бомбу, но тем не менее попало и пробило. Вот все что осталось от Аризоны. 1177 человек погибли в одну секунду.


Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 24 янв 2018 в 14:33

Читал я как-то книжку про войну на море во 2 мировой. Со статистикой потерь и попаданий. И сделал интересный вывод: амеров спасали первые радиовзрыватели, благодаря которым они ставили натуральную стену огня и стали на пути атакующих эскадрилий японцев. Остальным странам приходилось полагаться на удачу.

Цитата (Вуфер @ 24.01.2018 - 11:50)

пиздец. самому осознать что 1 самолет очень быстрая и подвижная цель -вероятно тяжело. А что если эти цели множественные и на разных эшелонах и с разных сторон - чудовищно непостижимо.

Ну в кино жеж негр сбил...

Я считаю, ТС, что потопить линкор торпедой с самолета гораздо проще, чем подбить самолет зенитными орудиями. Даже если их дохрена. Тем более косыми - на то время.
А торпеду скинул по курсу и отрулил, и пущай прямо в корабль плывет.

Именно поэтому я рекомендую военным следовать древней пословице - не хранить яйца в одной корзине. И я не считаю достижением "у нас самые большие подлодки в мире".
Большая подлодка заметна и уязвима.
Нужен компактный, быстрый, незаметный и бесшумный флот. По-крайней мере подводный. А ядерное оружие сейчас можно создать компактное, нести его может даже Карлсон.
Это сообщение отредактировал MadKnife - 24 янв 2018 в 14:23

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 14:06)

Цитата (DE23RUS @ 24.01.2018 - 13:52) Цитата Mitsubishi A6M Zero, дальность полёта (модификация А6М5) дальность полёта 1900 км. Начиная с версии М2 у Зеро была возможность брать на подфюзеляжную подвеску доп.бак и дальность таки была свыше 3000 км. Да хоть 10 000км ! пролетев их хоть с подвесными баками, хоть без, самолёт входил в зону поражения ПВО корабля! Что вы всё валите в одну кучу! Вот авианосец иммеет радиус поражения 800-1000 км. Да на линкор была атака не авианосца, как корабля (вот была бы потеха, подойди он на 35 км.) А именно самолётов! Забудьте про авианосец, дался он Вам ! Это просто плавучая ВПП. А оружие - это его самолёты. Как далеко они летают - это дело десятое. С какого расстояния они атакуют - вот о чём речь.

И что? Ты факты свои же в голову сложи. Первая атака - 150 самолетов, по времени менее 12 минут. Меньше чем каждые пол-минуты на корабль заходит звено, причем звенья разные по составу - торпедоносцы, бомберы, топмачтовики. Это чисто в идеале. А в реале и побольше и почаще. В первый заход бомбер спикировал бомбы бросил, сделал круг и прошелся вдоль корабля из пушек-пулеметов.
Плюс в такую атаку УЖЕ заложен процент потерь и никто бы ее не начинал, если бы гарантировано не просчитали, что у "Ямато" не хватит огневой мощи для подавления.

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 14:11)

Цитата (MK48ADCAP @ 24.01.2018 - 14:02) В специализированной литературе распространен именно этот термин, но да в целом они равнозначны. Мне привычнее использовать этот. Что изменится от того факта что самолеты будт сбрасывать торпеды с 500 м. а бомбы находясь прямо над ЛК? ЛКне будет  потоплен наглотавшись бомб и торпед сброшенных самолетами? Дальность боевого вылета с  боевой нагрузкой у авиносной авиации ( т.е. самолетов базирующихся на авианосцах) несколько сотен км дальность стрельбы ГК  линкора- несколько десятков. Радиус поражения авиносцев=боевому радиусу его авиации. Имея дальность словно в 500 км самолет с авианосца их пролетит и нанесет удар по линкору, находящемуся в 500 км от авианосца Линкор имея дальнсть стрельбы в 40км не может уничтожить авианосец находящийся от него в 500 км, но при это будет подвергаться ударам авиации с авианосца,не имея возможности ответить своему противнику. Ещё раз! Речь не идёт о поражении линкором АВИАНОСЦА как корабля! Речь идёт о поражении САМОЛЁТОВ ПВО корабля!! Самолётов, Карл! А где они базируются до атаки - да посрать!

Вам русским языком уже раз 10 сказали ПВО- не панацея. Ибо точность стрельбы- УГ. Да и выбивалось оно на раз- бронирование универсалок было рассчитано лишь на осколки а зенитные автоматы зачастую вообще никакой защиты не имели.

Цитата

Ещё раз! Речь не идёт о поражении линкором АВИАНОСЦА как корабля! Речь идёт о поражении САМОЛЁТОВ ПВО корабля!! Самолётов, Карл! А где они базируются до атаки - да посрать!

А тебе пытаются втолковать, что поражение самолета системами ПВО, тем более тех времен, ну никак не происходило по схемам "Один выстрел - один труп" и "Выстрелил и забыл".

Цитата (Gamer81 @ 24.01.2018 - 11:49)

"Бисмарк" тоже был уничтожен палубной авиацией?Если я не ошибаюсь,его долбили артиллерией а в конце крейсер "Норфолк" выпустил торпеды

Палубная авиация заклинила "Бисмарку" руль, а дальше он на 10-ти узлах, в циркуляции был легкой мишенью английской эскадры.
Это сообщение отредактировал Bubuzon - 24 янв 2018 в 14:25

По Биссмарку заслуга не авиации, его обездвижили торпедой, повредив киль (как помню, так и пишу), а потом уже "муравьи запинали слона".

Цитата (DE23RUS @ 24.01.2018 - 14:18)

И что? Ты факты свои же в голову сложи. Первая атака - 150 самолетов, по времени менее 12 минут. Меньше чем каждые пол-минуты на корабль заходит звено, причем звенья разные по составу - торпедоносцы, бомберы, топмачтовики. Это чисто в идеале. А в реале и побольше и почаще. В первый заход бомбер спикировал бомбы бросил, сделал круг и прошелся вдоль корабля из пушек-пулеметов. Плюс в такую атаку УЖЕ заложен процент потерь и никто бы ее не начинал, если бы гарантировано не просчитали, что у "Ямато" не хватит огневой мощи для подавления.

Причем заходят со всех сторон с разницей по высоте, истребители идут либо с мелкими осколочными бомбами, либо с НУРСами- ПВО выбивать.

Цитата (ДиванныйСпец @ 24.01.2018 - 14:28)

По Биссмарку заслуга не авиации, его обездвижили торпедой, повредив киль (как помню, так и пишу), а потом уже "муравьи запинали слона".

Так эту торпеду повредившую рули, сбросили торпедоносцы с Арк Рояла, после он мог только кругами ходить. И да называть HMS Rodney и HMS King George V муравьями как-то не с руки.
Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 24 янв 2018 в 14:34

Цитата (QuartZz @ 24.01.2018 - 12:34)

Интересно, сейчас, когда в бою решает РЭБ - противостояние и прав тот, у кого точнее и надёжнее электроника, мощнее компьютеры - не было бы разумным построить линкор? Ну, естественно, не "старый", с артиллерией ГК, а тяжелобронированный плавучий штаб - ракетную базу, с самым современным высокоточным оружием, огромным мобильным ВЦ на борту и запасом ракет "на все случаи жизни"? По современной логике наличие безлимита вычислительных мощностей, запаса прочности и энергии для них даёт колоссальное преимущество...

1 (одна) ракета или торпеда с маленьким ядерным зарядом.

ИМХО, нужно разносить все по многим малым кораблям.

MK48ADCAP

Цитата

И да называть HMS Rodney и HMS King George V муравьями как-то не с руки.

Это да. Родни с ВИ за 35КТ и 9 шестнадцатидюймовками - тот еще муравей. Ох уж эти любители немцев

maximus20727

Цитата

ИМХО, нужно разносить все по многим малым кораблям.

У мелких будет все плохо с:
- автономностью
- дальностью
- мореходностью
- живучестью

Проходили уже увлечение мелочью всякой. Начиная со французской Молодой школы еще в 70ых годах XIX века.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 24 янв 2018 в 14:44

Вот еще реальный пример уязвимости имба-кораблика из вики:

Tirpitz (рус. «Тирпиц»[1]) — немецкий линкор серии из двух кораблей, входивший в состав Кригсмарине. Несмотря на то, что в боевых действиях этот корабль почти не участвовал, его присутствие в Норвегии представляло угрозу арктическим конвоям в СССР и сковывало значительные силы британского флота. После многочисленных неудачных попыток уничтожить линкор он был потоплен в ноябре 1944 года в результате атаки с воздуха сверхтяжёлыми бомбами типа Tallboy.

Насколько помню - его разведчики-самолеты засекли в ремонтном доке. И накидали.
Печальная история "непобедимого линкора". Который ничего толком и не сделал

Цитата (MK48ADCAP @ 24.01.2018 - 14:30)

Цитата (DE23RUS @ 24.01.2018 - 14:18) И что? Ты факты свои же в голову сложи. Первая атака - 150 самолетов, по времени менее 12 минут. Меньше чем каждые пол-минуты на корабль заходит звено, причем звенья разные по составу - торпедоносцы, бомберы, топмачтовики. Это чисто в идеале. А в реале и побольше и почаще. В первый заход бомбер спикировал бомбы бросил, сделал круг и прошелся вдоль корабля из пушек-пулеметов. Плюс в такую атаку УЖЕ заложен процент потерь и никто бы ее не начинал, если бы гарантировано не просчитали, что у "Ямато" не хватит огневой мощи для подавления. Причем заходят со всех сторон с разницей по высоте, истребители идут либо с мелкими осколочными бомбами, либо с НУРСами- ПВО выбивать.

Нахрена выбивать ПВО корабля, когда можно уничтожить корабль вместе с ПВО[b] ?

Цитата (LeSabre @ 24.01.2018 - 14:40)

MK48ADCAP Цитата И да называть HMS Rodney и HMS King George V муравьями как-то не с руки. Это да. Родни с ВИ за 35КТ и 9 шестнадцатидюймовками - тот еще муравей. Ох уж эти любители немцев

ЕМНИП его сами британские моряки за характерный внешний вид крокодилом называли.

Цитата (MadKnife @ 24.01.2018 - 14:47)

Цитата (MK48ADCAP @ 24.01.2018 - 14:30) Цитата (DE23RUS @ 24.01.2018 - 14:18) И что? Ты факты свои же в голову сложи. Первая атака - 150 самолетов, по времени менее 12 минут. Меньше чем каждые пол-минуты на корабль заходит звено, причем звенья разные по составу - торпедоносцы, бомберы, топмачтовики. Это чисто в идеале. А в реале и побольше и почаще. В первый заход бомбер спикировал бомбы бросил, сделал круг и прошелся вдоль корабля из пушек-пулеметов. Плюс в такую атаку УЖЕ заложен процент потерь и никто бы ее не начинал, если бы гарантировано не просчитали, что у "Ямато" не хватит огневой мощи для подавления. Причем заходят со всех сторон с разницей по высоте, истребители идут либо с мелкими осколочными бомбами, либо с НУРСами- ПВО выбивать. Нахрена выбивать ПВО корабля, когда можно уничтожить корабль вместе с ПВО[b] ?

Быстрее выйдет. Идущие в атаку за первой волной вообще будут работать как на полигоне. Но вы правы можно вместе с ПВО: Таранто, Перл-Харбор, Тирпиц.