Ещё раз о парадоксе Ферми

Цитата (Хурган @ 17.10.2021 - 21:35)

Есть ещё один вариант развития событий. Предположим что преодолеть скорость света невозможно, а разные кротовые норы , подпространство, супердвигатели просто фантастика. Остаётся вариант параллельных миров. И если некая цивилизация в космосе смогла открыть порталы в такие миры , идентичные собственному, то зачем им эти тысячелетние межзвездные перелеты? А дальше открывается просто бесконечная вариативность , как и бесконечность таких миров в которые проход просто через некий портал. ИМХО

Возможно всё что угодно. Но мы должны придерживаться каких-то выясненных и установленных рамок, если хотим говорить о реальности, а не фантазировать.
Собственно это и к Вашему комментарию относится и ко второй части топика ТС.

Дочитал до "научно открываемого бога"...
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Jnker @ 17.10.2021 - 01:47)

ТС ! Что заставило тебя в 2 часа ночи , настрочить такую простыню?! Кто это прочтет?!

Copy - Past
Размещено через приложение ЯПлакалъ

ИМХО, но у нас вся наука, исскуствено тормозится, причём не запретами ни чем-то загадочным... Экономика, вот корень зол. Денег нет, нет денег по кругу, деньги даются только тем направлениям с которых можно снять навар, причём здесь и сейчас. Что можно взять с космоса, с неизвестных или мало известных излучений. То же про способы передачи, нельзя исключить что уже открыты, ну или близко к тому, но навара это быстро не даст, а жысть коротка. Ну и с точки зрения иноприлетян: кучка охреневших нахапала цветных бумажек, спрятала из в крепкий железный ящик и на основании этого (кучи бумажек) рулит процессами в обществе. И это не ученые не гении, а вот эти самые, тормозящие.
Ну и нахер им такие знакомые? ЧТО они могут дать прилетянам в обмен за знания??? Золото? Деньги?
Вот потому и прячутся от нас. Пока не поумнеем, если получится.

Набор фамилий, научных терминов, обычная манипуляция.
твари.

Цитата (Partyzanen11 @ 17.10.2021 - 01:44)

Прежде чем переходить к описанию возможной причины, приводящей к гибели разума (естественной гибели разума), подумаем над следующей проблемой: почему человеку за кратчайшие (по космологическим масштабам) сроки удалось понять законы природы, которым подчиняется вся наблюдаемая часть Вселенной? Каких-то двух-трех тысяч лет оказалось достаточно, чтобы дойти до квантовой механики и общей теории относительности. Каким образом человек, чей повседневный опыт ограничивается банальными масштабами, измеряемыми метрами, скоростями, в десятки миллионов раз меньшими скорости света, и ничтожно слабым полем тяготения,- каким образом это слабое существо, не выходя из дома, проникло в гигантские просторы Вселенной и вглубь бесконечно малых элементарных частиц? Античные философы описывали процесс познания так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости - это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен. Точка зрения эта стара, как мир. Но не слишком ли примитивно такое обобщение нашего мимолетного опыта? Неужели бесконечно сложный объект так прост? Cкорее нет, чем да. Ведь "сложность" - в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире - это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том, что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины. Другими словами, бесконечно сложный объект непознаваем в принципе. Разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной!

Ну, ТС, статья, которую ты привёл - это в каком то смысле попытка посредством обращения к неким вопросам, заданным путём преломления через призму неких научных достижений, обернуться к оставшимся а спиной философским проблемам онтологического и эпистемиологического характера.
На самом деле они формально разрешены для науки - ибо в основе её лежит ряд постулатов-аксиом философски - позитивистского характера, которые большинство по умолчанию - а иногда и по незнанию, - признает за истину в последней инстанции, а не допущения.
Среди них например тезис о принципиальной познаваемости мира, и многие другие.

В целом статья напоминает попытку доказать "вину" некоего "преступника", имея на руках лишь ворох косвенных улик.
Даже более того - имея ворох этих "косвенных улик", не просто найти некоего "преступника", а вообще обнаружить факт самого " преступления"

Что касается познания - тут вообще вопрос интересный.
Я привёл цитату заглавного сообщения вот почему.
Есть одна проблемка теоретическая, скорее философского, нежели практического порядка. Она связана скажем с лингвистикой.
Языковой образ мира, вмонтированный в естественный язык, вмонтирован туда имманентно и "железобетонно".
Причем сразу в цельном, связанном смысле, ибо не может быть верха без низа, а право - без лево.
То есть он не мог возникнуть отдельными словами, язык должен возникнуть сразу некой цельной структурой, совокупностью связанных понятий.
Как такое вообще возможно - возникает вопрос.
Чисто философскими средствами он мало разрешим, епним.
Но - если присмотреться к неким практическим феноменам, то открывается такая штука.
Пчелы - существа неразумные, но природа неделила их способностью исполнять некий "танец", который другие пчелы, наблюдая, считывают однозначно как указание на направление полёта скажем к полю, полному цветов, вплоть до указание расстояния до этого объекта.
То есть фактически - своеобразный язык с функцией задавать простраственно-временные координаты.
Так исходя отсюда - не было у человека изначально языка, охватывающего весь возможный мир, но лишь определенные локусы - а именно простраственно-временные, и к которым было присоединено описание известных близлежащих объектов с указанием их свойств и числа.
А дальше - путём метафор этот мир начал надстраиваться , приобретая новые "слои" в языковой действительности".
Например направление "право" стало синонимом "правильности", направление " верхний" стало синомимо некоего совершенного мира - пространства, а "нижний" - стал миром смерти, "подземным царством Аида", например.
Я лишь один из механизмов видоизменения и дополнения образа мира в языке указал, он не единственный.
И конечно никакие основы квантовой физики в первоначальном языке не присутствовали, они потом были домыслены и введены.
Так же и с познанием - вот необязательно что наличие непознаваемого - или еще непознанного в своих пределах мира может ограничить познание, пусть обреченное изначально на фрагментарность и неполноту.

В конце концов существует агностицизм, признающий принципиальную непознаваемость мира - только не в его эмпирическоим исполнении, не в бытово-обыденном, на таком уровне все можно описать и объяснить, - а самых глубинных основ его, самых предельных измерений.
Просто наука как раз гностична, поэтому столкновение с подобным для нее - это потрясение одного из основных её принципов.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 окт 2021 в 22:58

Цитата (Maxoo @ 17.10.2021 - 02:01)

Не дочитал. Но скажу автору простой ответ. Что бы выйти в космос, человек должен эволюционировать. Как рыба вышла из воды на сушу. Ну и мы ещё слишком тупые пока.Надо немного наукой заняться.

О какой науке речь, если даже эта статья резюмирована вопросом как относиться инопланетная цивилизация к богу, добру и злу?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Думаю автор пытался сказать, что научный метод как средство познания мира себя практически исчерпал. Только и остаётся выдвигать гипотезы.
Единственный вариант дальнейшего познания Вселенной это технологическая сингулярность. Но выводы ИИ при ней, по факту ничем не будут отличаться от святых писаний. Придётся принимать всё на веру, ибо познать их мы уже будем не в состоянии
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Даже если допустить, что люди в течение 1000 лет откроют все, что можно открыть и начнут деградировать, то чем и как мне это сейчас поможет жить? Никак.

Человечество до луны то толком долететь и обосноваться там до сих пор не смогло. Американские астронавты там вряд ли были) Так что ничего удивительного, что иные цивилизации нам не встретились.

Гипотечиски если и есть еще жизнь во вселенной... Мы ей можем быть не интересны.. Цивилизации меньшего уровня развития для нас обнаружить пока невозможно. Цивилизациям большего уровня развития мы не интересны.

реферат школьника, я думаю так.

Да нет никакого парадокса. Простая аналогия - мы голожопые туземцы на необитаемом острове, а ближайший небольшой город - где-то на Плутоне. Вот и думай, как до них докричаться и почему это они до сих пор не нашли нас. А в Космосе расстояния гораааааздо больше, а еще и временные промежутки между развитием цивилизаций, а еще разные пути развития и куча других факторов. Короче, когда заселим Галактику - тогда встретим на какой-нибудь далекой планете за 20 000 световых лет разумных шестихуев, а пока это всё теория.

Цитата (Буслик @ 17.10.2021 - 02:05)

Возможно мы,люди,на этой планете не хозяева!! Смысл с нами вести диалог...

Ферма, курятник? Может какая-то цивилизация достигла уровня жизни без тела и им нужна для питания энергия эмоций, создали людей, кормят новостями, спортивными играми, фильмами, войнами и т. п.

Множество простых объяснений:
1. Цивилизация, развивающаяся энергетически экстенсивно, вроде нашей - быстро погибает. Развивающаяся интенсивно - ненаблюдаема.
2. Любые внешние проявления - это потери энергии. Почему считать внеземные цивилизации идиотами вроде нас? Они что, обязаны жечь квазары, чтобы уничтожить собственную галактику?

Шкловский думал в парадигме 50-60-х, до открытия того, что мы уничтожаем свою планету, до Римского клуба. Поэтому его мысли представляют лишь исторический интерес. Хотя писать он умел.

Цитата (RomazeR @ 17.10.2021 - 21:56)

Дочитал до "научно открываемого бога"...

Во-первых, не Бога, а товарища Бога!
А во-вторых - Бога нет!

Если тарелки летают постоянно и попадают на видео можно сделать вывод, что они с нами играют. Под носом они есть, а там вдали, в телескоп - хрен. Скрываться умеют шикарно просто.

ну я пока читал два хороших таких объяснения, первое уже тут упоминали, в задаче трех тел теория темного леса, а второе хорошо описано в Бытие Брина

Цитата (Вальдымар @ 17.10.2021 - 05:53)

На ЯПе была тема, где аредлагалась теория того, что наша Голактека находится в супер войде, поэтому мы никогда никого не встретим.

И это, очевидно, дело сверхразума. Он сразу понял, что лучше от нас отгородится супервойдом...

Цитата (Бабубыч @ 17.10.2021 - 23:04)

Думаю автор пытался сказать, что научный метод как средство познания мира себя практически исчерпал. Только и остаётся выдвигать гипотезы. Единственный вариант дальнейшего познания Вселенной это технологическая сингулярность. Но выводы ИИ при ней, по факту ничем не будут отличаться от святых писаний. Придётся принимать всё на веру, ибо познать их мы уже будем не в состоянии

Если только сами не станем частью ИИ, а ИИ не станет частью нас. Мне это видится вполне логичным развитием. Но это потребует действительно сильного развития вычислительной техники, такого которое мы и представить сейчас не можем.

К сожалению, судя по тому куда движется мир, едвали это произойдёт.

Цитата (Partyzanen11 @ 17.10.2021 - 01:44)

Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле.

Очень смешно.

Про разницу между декларируемыми идеями и для своих, рассказать?

Не зря не выходят на контакт пришлёпцы.
Пока такие пейсатели пытаются тон задавать.

Цитата (Хурган @ 17.10.2021 - 21:35)

Есть ещё один вариант развития событий. Предположим что преодолеть скорость света невозможно, а разные кротовые норы , подпространство, супердвигатели просто фантастика. Остаётся вариант параллельных миров. И если некая цивилизация в космосе смогла открыть порталы в такие миры , идентичные собственному, то зачем им эти тысячелетние межзвездные перелеты? А дальше открывается просто бесконечная вариативность , как и бесконечность таких миров в которые проход просто через некий портал. ИМХО

Есть ещё вариант, отправить к другим мирам сильный ИИ. А он уже пусть там осваивается и познаёт этот мир, вместо нас. К тому времени когда сильный ИИ сможет быть построен, думаю, интеграция мозга с нейронными сетями будет делом техники. А значит, человека уже нельзя будет отделить от машины.

В принципе уже сейчас, несмотря на отсуствие интеграции, мы перекладываем на компьютер часть работы некоторых отделов мозга. В результате мозг уменьшается! Антропологи называют этот процесс одомашниванием человека (у всех одомашниваемых видов мозг уменьшается в процессе этого одомашнивания). Сомневаетесь? помните времена когда вы знали несколько сотен телефонных номеров наизусть? А сейчас, хотя бы номера близких родственников кто-нибудь помнит? Или всё там, в смартфоне, а остальное в гугле?

Можно предположить, что этот процесс пойдёт еще быстрее, когда станет возможным напрямую заменить некоторые отделы мозга вычислительными модулями. Сначала, конечно, для инвалидов: исскуственное зрение, интеграция с протезами, прямой синтез речи. Потом для улучшения памяти, развития интеллекта, и т.д. Но на этом пути навернякак будет обнаружено масса неожиданных применения технологии. И одним из этих применений будет замена сначала не больших, а потом всё больших участков мозга компьютером.

Рано или поздно человек перестанет нуждаться в "мясе" и тогда такой человек сможет отправится к звездам. Ведь он сможет ждать столько сколько нужно: тысячи, десятки тысяч, а если учесть возможность самовосстановления в полёте, то и миллионы лет.
Это сообщение отредактировал riv1329 - 18 окт 2021 в 05:44

А почему суслика не видно? А он жить хочет. Сожрут его, когда увидят.
.
Если просто по лесу походить, там что, под каждым деревом по зайцу сидит
у всех волков на виду? Нет, все зайцы, да и волки, кабаны, лоси и прочие
вкусные обитатели прикидываются ветошью и не отсвечивают.
.
И это никого не удивляет, не даёт повода изобретать "лесной парадокс Ферми"

Так вроде по формуле Дрейка, в Млечном Пути пять цивилизаций всего.

Цитата (Буслик @ 17.10.2021 - 02:05)

Возможно мы,люди,на этой планете не хозяева!! Смысл с нами вести диалог...

Коты хозяева земли)
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

Если коротко, то имеется ввиду, что за неполные 14 миллиардов лет должны были быть цивилизации (и очень-очень много), которые в процессе эволюции проходили бы на разных этапах и использование радиодиапазона и создание пресловутой сферы Дайсона

Это полная ерунда, чепуха и бред. С какой стати люди решили, что кругом есть только люди? А если не люди, то их и нету? Используемые разумными существами технологии целиком и полностью зависят от набора органов чувств.
Например будь у дельфинов руки, они совсем не стали бы использовать радио) По двум причинам. Во первых в соленой воде хрен ты соберешь электросхему. А во вторых для связи у них есть ультразвук, позволяющий наладить коммуникацию на очень даже дальние расстояния, тем более, если придумать звукоусилители.
Другая среда обитания, чуть другие органы чувств, и вот мы уже не имеем никакой, совсем никакой радиосвязи)
Нахера разуму сфера Дайсона вообще? Для ее постройки нужно овладеть веществом. Иначе не построить такую сферу, имеющиеся обычные вещества недостаточно прочны. Так как вещество является в том числе источником огромной энергии, никакая сфера Дайсона вообще никому не нужна. Нет нужды собирать энергию звезды, ее и так сколько хочешь)