Структура Вселенной. Темная материя и энергия

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
gwenda 1 июн. 2020 г. в 11:53
Юморист  •  На сайте 6 лет
1
Всё это необычайно захватывающе. Интересно, к чему вы придёте в разговоре о гравитации =) Я бы не назвала это спором. И чего почитать для начала? В активе пока первая книга Хокинга и "we have no idea" Чама/Вайтесона. + пара роликов на ютубе.

Это сообщение отредактировал gwenda - 1 июн. 2020 г. в 12:24
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 12:19
self mad man  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (guseniza @ 1.06.2020 - 09:04)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 23:47)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 19:30)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 23:21)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 19:12)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 22:56)
Общая траектория фотона возле массивных объектов отклоняется. Эффект гравитационного линзирования проверен и используется  на постоянной основе. Не пойму, если вы согласны, что возле объектов, имеющих массу, пространство искривляется, то почему вы не признаете, что это и есть то явление, которое мы называем гравитацией? В чем видите противоречие?

Я?!
Это ведь вы спорите.

я начал с вами спорить из за вот ваших утверждений:
"Гравитация не следствие, а причина искривления пространства-времени."
"Гравитация - свойство массы"

А я как раз настаивал, что что гравитация сама по себе как сила не существует, а является именно наблюдаемым результатом искривления массой пространства-времени.

Так. Значит у нас спор о том, что является причиной, а что следствием?
Тогда пустим в ход простую логику.
Я это вижу так: объекты имеющие массу притягивают массу и искривляют пространство, следовательно масса имеет гравитацию. (Тут стоит уточнить порядок: масса имеет гравитацию, а гравитация искривляет пространство)

Ваша точка зрения, насколько я ее понял: масса искривляет пространство, и это искривление и есть гравитация?

Именно так, я считаю, что масса искривляет пространство, и это искривление и есть гравитация.
А в ваших рассуждениях получается, что масса и пространство искривляет и гравитацию создает. То-есть, по этой логике гравитация существует отдельно, искривление пространства - отдельно. Но, это уже противоречит теории относительности. Пример с формулами привести не смогу, это интуитивный вывод.

Нет же. Я специально последовательность рассуждений привел.
Масса имеет такое свойство - гравитация. Она ее не создает. Это как температура. Она есть, и все тут. Большая, маленькая - не важно. Гравитация, в свою очередь, создаёт эффект искажения пространства.
Все взаимосвязано и последовательно. Ничего не существует просто так.
В вашем же случае, придется плодить сущности. Каким-то образом масса влияет на пространство (гравитация?), и в результате возникает гравитация.
Повторюсь, вам следует разобраться с причинно-следственными связями.

Кажется я понял в чем дело.
Мои объяснения основываются на том, как гравитация понимается в общей теории относительности, а вы, похоже, её рассматриваете с точки зрения одной из модификаций этой теории. Только я не пойму какой именно.

Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы). А ведь притягивает и отклоняет.

Это сообщение отредактировал lambrusco - 1 июн. 2020 г. в 12:33
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 12:35
self mad man  •  На сайте 9 лет
1
Цитата (gwenda @ 1.06.2020 - 11:53)
Всё это необычайно захватывающе. Интересно, к чему вы придёте в разговоре о гравитации =) Я бы не назвала это спором. И чего почитать для начала? В активе пока первая книга Хокинга и "we have no idea" Чама/Вайтесона. + пара роликов на ютубе.

Лучше всего каналы на ютубе посмотреть. Вчера порекоммендовали канал "Космос просто", а я от себя еще советую Физика от Побединского". Выберите себе что больше понравится smile.gif
gwenda 1 июн. 2020 г. в 13:15
Юморист  •  На сайте 6 лет
1
Цитата (lambrusco @ 1.06.2020 - 12:35)

Лучше всего каналы на ютубе посмотреть. Вчера порекоммендовали канал "Космос просто", а я от себя еще советую Физика от Побединского". Выберите себе что больше понравится smile.gif

Спасибо =) Побединского доводилось смотреть, хороший контент.
ss1971 1 июн. 2020 г. в 13:32
Ярила  •  На сайте 10 лет
1
Цитата (lambrusco @ 1.06.2020 - 12:19)
Цитата (guseniza @ 1.06.2020 - 09:04)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 23:47)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 19:30)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 23:21)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 19:12)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 22:56)
Общая траектория фотона возле массивных объектов отклоняется. Эффект гравитационного линзирования проверен и используется  на постоянной основе. Не пойму, если вы согласны, что возле объектов, имеющих массу, пространство искривляется, то почему вы не признаете, что это и есть то явление, которое мы называем гравитацией? В чем видите противоречие?

Я?!
Это ведь вы спорите.

я начал с вами спорить из за вот ваших утверждений:
"Гравитация не следствие, а причина искривления пространства-времени."
"Гравитация - свойство массы"

А я как раз настаивал, что что гравитация сама по себе как сила не существует, а является именно наблюдаемым результатом искривления массой пространства-времени.

Так. Значит у нас спор о том, что является причиной, а что следствием?
Тогда пустим в ход простую логику.
Я это вижу так: объекты имеющие массу притягивают массу и искривляют пространство, следовательно масса имеет гравитацию. (Тут стоит уточнить порядок: масса имеет гравитацию, а гравитация искривляет пространство)

Ваша точка зрения, насколько я ее понял: масса искривляет пространство, и это искривление и есть гравитация?

Именно так, я считаю, что масса искривляет пространство, и это искривление и есть гравитация.
А в ваших рассуждениях получается, что масса и пространство искривляет и гравитацию создает. То-есть, по этой логике гравитация существует отдельно, искривление пространства - отдельно. Но, это уже противоречит теории относительности. Пример с формулами привести не смогу, это интуитивный вывод.

Нет же. Я специально последовательность рассуждений привел.
Масса имеет такое свойство - гравитация. Она ее не создает. Это как температура. Она есть, и все тут. Большая, маленькая - не важно. Гравитация, в свою очередь, создаёт эффект искажения пространства.
Все взаимосвязано и последовательно. Ничего не существует просто так.
В вашем же случае, придется плодить сущности. Каким-то образом масса влияет на пространство (гравитация?), и в результате возникает гравитация.
Повторюсь, вам следует разобраться с причинно-следственными связями.

Кажется я понял в чем дело.
Мои объяснения основываются на том, как гравитация понимается в общей теории относительности, а вы, похоже, её рассматриваете с точки зрения одной из модификаций этой теории. Только я не пойму какой именно.

Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы). А ведь притягивает и отклоняет.

небольшой комментарий к вашему спору. любая энергия искривляет пространство время. электрическая например тоже но её просто нет нигде в достаточном количестве в отличии от гравитационной. и именно это "искривление" и порождает то что мы считаем "силой" и которое и порождает изменение координат пространства- времени которое мы называем "движение". кстати кинетическая энергия тоже искривляет пространство время что отражено в специальной теории относительности.
gwenda 1 июн. 2020 г. в 13:40
Юморист  •  На сайте 6 лет
0
ss1971
Имейте сострадание, не цитируйте всё.
Vadziku 1 июн. 2020 г. в 14:35
Ярила  •  На сайте 8 лет
3
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 15:01)
Если, согласно текущей научной трактовке, все взаимодействия, даже гравитация, обуславливаются частицами, то какие частицы в магнитном и электрическом поле?

Фотоны smile.gif
Vadziku 1 июн. 2020 г. в 14:37
Ярила  •  На сайте 8 лет
3
Цитата (Todimudi @ 31.05.2020 - 15:19)
Цитата (ZArchi @ 31.05.2020 - 15:17)
Если не было ничего до большого Бума, а он был 13,75 млрд лет назад, каким образом материя оказалась на расстоянии 45,7 ярдов световых лет...или материя перемещалась быстрее скорости света...непонятненько в этой арифметике...Энштейн спиздел?

Конечно спиздел. Просто на век продлил интерес к математике и её развитию.

Нет.
Вы просто его не понимаете.
Скорость света максимальна в вакууме.
На ранних этапах Большого Взрыв,а в период инфляции(сверхсветового расширения), происходило образование этого самого вакуума(пространства).
Vadziku 1 июн. 2020 г. в 14:39
Ярила  •  На сайте 8 лет
4
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 15:21)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 15:01)
Всё это очень интересно, но лучше бы начали изучать вселенную с малого. Например с магнитного поля. Простая вроде бы вещь - магнит, вот только никто мне ещё не ответил, что такое магнитное поле? Да даже электрическое поле.
Если, согласно текущей научной трактовке, все взаимодействия, даже гравитация, обуславливаются частицами, то какие частицы в магнитном и электрическом поле?

согласно текущей научной трактовке гравитация это вообще не сила, а следствие искривление пространства/времени массой (земли, например). Предположение про существование гравитона - переносчика силы гравитации сейчас пока что просто предположение и никаких доказательств еще нет

Все остальные поля - тоже искривление, только не привычных трех измерений, а так называемых свернутых измерений.
А всего наша Вселенная 11-мерна, а не трехмерна. Ну и время. Но это отдельная песня. О природе времени не известно практически ничего.
guseniza 1 июн. 2020 г. в 15:18
Ярила  •  На сайте 14 лет
3
Цитата (lambrusco @ 1.06.2020 - 16:19)
Кажется я понял в чем дело.
Мои объяснения основываются на том, как гравитация понимается в общей теории относительности, а вы, похоже, её рассматриваете с точки зрения одной из модификаций этой теории. Только я не пойму какой именно.

Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы). А ведь притягивает и отклоняет.

Опять же нет cool.gif
Массивный объект не притягивает фотон, так как у него нет массы. Но искривляет пространство, в котором движется фотон. В этой части у нас разногласий нет?
Суть наших разногласий: я, подхожу к вопросу как простой обыватель, живущий в трехмерном, и весьма материальном пространстве. Вы же используете геометрическое толкование ОТО, которое в дальнейшем приближении отказывается от понятия массы в пользу энергии.
Я хочу верить в то, что во вселенной все несколько проще smile.gif , просто мы не знаем какой-то важной, фундаментальной детали. Возможно эта деталь - время.
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 15:49
self mad man  •  На сайте 9 лет
2
Цитата (guseniza @ 1.06.2020 - 15:18)
Цитата (lambrusco @ 1.06.2020 - 16:19)
Кажется я понял в чем дело.
Мои объяснения основываются на том, как гравитация понимается в общей теории относительности, а вы, похоже, её рассматриваете с точки зрения одной из модификаций этой теории. Только я не пойму какой именно.

Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы).  А ведь притягивает и отклоняет.

Опять же нет cool.gif
Массивный объект не притягивает фотон, так как у него нет массы. Но искривляет пространство, в котором движется фотон. В этой части у нас разногласий нет?
Суть наших разногласий: я, подхожу к вопросу как простой обыватель, живущий в трехмерном, и весьма материальном пространстве. Вы же используете геометрическое толкование ОТО, которое в дальнейшем приближении отказывается от понятия массы в пользу энергии.
Я хочу верить в то, что во вселенной все несколько проще smile.gif , просто мы не знаем какой-то важной, фундаментальной детали. Возможно эта деталь - время.

Абсолютно согласен! Наконец-то сошлись во мнениях hat.gif
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 15:57
self mad man  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (Vadziku @ 1.06.2020 - 14:39)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 15:21)
Цитата (guseniza @ 31.05.2020 - 15:01)
Всё это очень интересно, но лучше бы начали изучать вселенную с малого. Например с магнитного поля. Простая вроде бы вещь - магнит, вот только никто мне ещё не ответил, что такое магнитное поле? Да даже электрическое поле.
Если, согласно текущей научной трактовке, все взаимодействия, даже гравитация, обуславливаются частицами, то какие частицы в магнитном и электрическом поле?

согласно текущей научной трактовке гравитация это вообще не сила, а следствие искривление пространства/времени массой (земли, например). Предположение про существование гравитона - переносчика силы гравитации сейчас пока что просто предположение и никаких доказательств еще нет

Все остальные поля - тоже искривление, только не привычных трех измерений, а так называемых свернутых измерений.
А всего наша Вселенная 11-мерна, а не трехмерна. Ну и время. Но это отдельная песня. О природе времени не известно практически ничего.

согласен, ЭМ поле, к примеру, тоже материя, вот и искривляет
"каждый кубический сантиметр вакуума около нейтронной звезды весит в районе 40 тонн, т.е. примерно как танк T-80." https://sly2m.livejournal.com/715003.html
pray.gif

Это сообщение отредактировал lambrusco - 1 июн. 2020 г. в 15:57
vvkakacake 1 июн. 2020 г. в 16:30
Шутник  •  На сайте 7 лет
0
Самое главное это (все что здесь написано) не кто не может проверить! Для того что б все это придумать не нужно быть ученым, достаточно хоть немного воображения и лист бумаги с ручкой.
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 16:50
self mad man  •  На сайте 9 лет
1
Цитата (vvkakacake @ 1.06.2020 - 16:30)
Самое главное это (все что здесь написано) не кто не может проверить! Для того что б все это придумать не нужно быть ученым, достаточно хоть немного воображения и лист бумаги с ручкой.

Это все можно проверить. Достаточно иметь под рукой гугл, базовые знания и хоть чуточку желания )))
sat07 1 июн. 2020 г. в 17:11
Балагур  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (XuanKarlos @ 1.06.2020 - 07:31)
“Положение Земли во Вселенной
Планетарная система: Солнечная
Местное межзвёздное облако
Галактический рукав Ориона
Галактика: Млечный Путь
Скопление галактик: Местная группа
Сверхскопление галактик: Местное сверхскопление (Девы)
Сверхскопление галактик: Ланиакея (включает сверхскопление Девы)
Стена: Комплекс сверхскоплений Рыб-Кита”

Надо записать эти координаты, вдруг потеряюсь... Ку)

земля в антитентуре родной
Бедросович 1 июн. 2020 г. в 17:22
да, ник никудышний :facepalm:  •  На сайте 16 лет
0
Цитата (FimaSoback @ 31.05.2020 - 15:43)
Цитата (Andygoo @ 31.05.2020 - 15:16)
Почему, когда начинаешь про все это глубоко думать, становится неприятно в голове и такое чувство, что ща с ума сойдешь? Не блок ли это, от инфы по познанию и осознанию всего сущего?...

Неприятных ощущений нет, завораживает вот это вот всё.
Но! Чем новее открытия, тем больше появляется ощущение какой-то грёбаной рекурсии. Вот уже известно, что Вселенная структурно напоминает мозг с нейронными связями... upset.gif

час назад беспричинно я вымолвил это слово.
точняк говоришь
Soul83 1 июн. 2020 г. в 17:43
10^94 кг/м³  •  На сайте 12 лет
0
Цитата
Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы). А ведь притягивает и отклоняет.


Вопрос мне в голову пришел.
А как тогда работает солнечный парус?
Как что-то без массы может толкнуть то что имеет массу?

Фотон не имеет массы но имеет энергию и как мне кажется передача энергии и передача импульса движения это разные вещи.
smiths0n 1 июн. 2020 г. в 18:06
Ярила  •  На сайте 13 лет
-1
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 14:42)
Со временем ученые обнаружили, что галактики-одиночки – достаточно редкое явление во Вселенной. Подавляющая же часть галактик образуют крупномасштабные скопления, которые могут быть различных форм и включать в себя две галактики или кратное число, вплоть до нескольких тысяч. Помимо огромных звездных островов эти массивные звездные структуры включают еще и скопления газа, разогретого до высоких температур. Несмотря на очень низкую плотность (в тысячи раз меньше, нежели в солнечной атмосфере), масса этого газа может значительно превышать суммарную массу всех звезд в некоторых совокупностях галактик.

Полученные результаты наблюдений и расчетов навели ученых на мысль о том, что скопления галактик также могут образовывать иные более крупные структуры. Вслед за этим стали два интригующих вопроса: если сама по себе галактика, сложная структура, является частью некой более масштабной конструкции, то может ли эта конструкция быть составной чего-нибудь еще большего? И, в конце концов, есть ли предел такой иерархичной структурности, когда каждая система входит в состав другой?

Галактические стены напоминают сплетения нейронов в коре головного мозга человека. Линия на фотке указана в мегапарсеках. Один мегапарсек составляет 3,26 световых лет , или приблизительно 30,9 триллионов (3,09×10¹³) километров. Т.е. протяженность линии на фотке 407,5 световых лет.

1 парсек = 3,26 световых лет
1 Мегапарсек = 3 миллиона 261 тысяча 563.77 года

Т.е. расстояние на картинке равное 125 Мегапарсек, составляет не 407,5 световых лет, а 407 миллионов 695 тысяч 472 световых года
Alexeich23 1 июн. 2020 г. в 19:13
Ярила  •  На сайте 12 лет
0
Всем теоретикам, выдвинувшим свои версии - посмотрите первые 10минут.
Просто ваша идея какая то - не катит, не научно.
Просто посмотрите первые 10 минут.
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 19:26
self mad man  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (Soul83 @ 1.06.2020 - 17:43)
Цитата
Да и вообще, если вы утверждаете, что гравитация - неотъемлемое свойство массы, то значит вы не можете отрицать, что по вашей логике у безмассового фотона нет такого свойства. Тогда объясните, как массивный объект будет притягивать фотон у которого гравитационное свойство отсутствует (т.к. нет массы). А ведь притягивает и отклоняет.


Вопрос мне в голову пришел.
А как тогда работает солнечный парус?
Как что-то без массы может толкнуть то что имеет массу?

Фотон не имеет массы но имеет энергию и как мне кажется передача энергии и передача импульса движения это разные вещи.

ну да, все верно. у фотона массы нет, а импульс энергии есть. Вот этот импульс и передается в парус, а фотон поглощается. Не поглощенные фотоны отражаются и улетают. Я только хз передают ли отраженные фотоны импульс или весь с собой уносят
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 19:32
self mad man  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (Alexeich23 @ 1.06.2020 - 19:13)
Всем теоретикам, выдвинувшим свои версии - посмотрите первые 10минут.
Просто ваша идея какая то - не катит, не научно.
Просто посмотрите первые 10 минут.


Смотря о каких идеях вы говорите. Я прекрасно понимаю, что я не фибко шизик шибко физик и поэтому не свои идеи выдвигаю, а рассказываю о существующих и актуальных. Если есть критика, давайте её сюда, только рад буду cool.gif
За видео спасибо, смотрю уже
lambrusco автор 1 июн. 2020 г. в 19:47
self mad man  •  На сайте 9 лет
0
Цитата (smiths0n @ 1.06.2020 - 18:06)
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 14:42)
Со временем ученые обнаружили, что галактики-одиночки – достаточно редкое явление во Вселенной. Подавляющая же часть галактик образуют крупномасштабные скопления, которые могут быть различных форм и включать в себя две галактики или кратное число, вплоть до нескольких тысяч. Помимо огромных звездных островов эти массивные звездные структуры включают еще и скопления газа, разогретого до высоких температур. Несмотря на очень низкую плотность (в тысячи раз меньше, нежели в солнечной атмосфере), масса этого газа может значительно превышать суммарную массу всех звезд в некоторых совокупностях галактик.

Полученные результаты наблюдений и расчетов навели ученых на мысль о том, что скопления галактик также могут образовывать иные более крупные структуры. Вслед за этим стали два интригующих вопроса: если сама по себе галактика, сложная структура, является частью некой более масштабной конструкции, то может ли эта конструкция быть составной чего-нибудь еще большего?  И, в конце концов, есть ли предел такой иерархичной структурности, когда каждая система входит в состав другой?

Галактические стены напоминают сплетения нейронов в коре головного мозга человека. Линия на фотке указана в мегапарсеках. Один мегапарсек составляет 3,26 световых лет , или приблизительно 30,9 триллионов (3,09×10¹³) километров. Т.е. протяженность линии на фотке 407,5 световых лет.

1 парсек = 3,26 световых лет
1 Мегапарсек = 3 миллиона 261 тысяча 563.77 года

Т.е. расстояние на картинке равное 125 Мегапарсек, составляет не 407,5 световых лет, а 407 миллионов 695 тысяч 472 световых года

да, я уже писал, что тут косякнул с умножением. Рад что столько людей это выявили
akcakal 1 июн. 2020 г. в 20:06
Подниматель пингвинов  •  На сайте 11 лет
0
Прекрасный отчёт, Лэймбруско!
Только почему вы сочетаете в имени-название итальянского вина, в аватаре-педалика, в в теме- контрастно-объективное понимание Вселенной? Как сочетаются вино придурок и астрономия?
akcakal 1 июн. 2020 г. в 20:09
Подниматель пингвинов  •  На сайте 11 лет
1
Цитата
Я только хз передают ли отраженные фотоны импульс или весь с собой уносят

Передают, но теряют часть энергии
ViCh79 1 июн. 2020 г. в 21:05
Ярила  •  На сайте 7 лет
0
Цитата (lambrusco @ 31.05.2020 - 15:25)
Цитата (ZArchi @ 31.05.2020 - 15:17)
Если не было ничего до большого Бума, а он был 13,75 млрд лет назад, каким образом материя оказалась на расстоянии 45,7 ярдов световых лет...или материя перемещалась быстрее скорости света...непонятненько в этой арифметике...Энштейн спиздел?

не материя перемещалась, а расстояние перемещалось (т.е. пространство).

Максимальная скорость человека - 44,72 км/ч. Рекорд Усейна Болта.
Но, относительно других галактик Усейн Болт передвигался со скорость 405 500 км/час. Это, конечно, не само пространство, а материя галактики разлеталась, но аналогия, думаю, понятна

Я в физике не силен, но ЕМНИП, в школе нас учили, что если ты летишь на самолёте при этом стреляешь вперёд из пулемета, то скорость пули складывается со скоростью самолета, но если ты светишь перед собой фонариком, то скорость света неизменна.
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30177
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх