Наполеоновские войны: вторжение в Россию - ожидания и реальность

Цитата

Gtlfyn 16.11.2018 - 22:16 [ 911 ] [ цитировать ] ты меня не понял речь шла не о партизанах, а о "партизанах" - запасниках, которых в мирное время периодически вызывали на военные сборы, куда подавляющее большинство мужиков ездило с удовольствие.

Ржу-нимагу.
combatunit [цитата]
Если быть точными в терминологии, то партизаны = кадровые военные. Окруженцы, диверсанты, разведчики. Выполняющие боевую задачу.
Ушедшие "в леса" мирные жители таки "Сопротивление".
Костяк всех партизанских соединений ВОВ кадровые военные. Большинство успешных операций за ними либо за диверсантами, которых тоже приписывали к партизанам, ибо конспирация.
И мирняк уходил не "в партизаны", а в уже существующие отряды. У простых обывателей против карателей шансов нет.]

Тот, кто уверяет, что местное население ничто против кадровой армии, плохо понимает реальность. Еще ни одна армия мира не выигрывала войны, когда против нее вставало все население завоеванной страны.
Единственным вариантом было поголовное уничтожение местного населения, застав его врасплох. Вот такие случаи в истории известны, когда завоеватели имели намерение захватить территорию для полноценного переселения на новые земли. Англо-саксы так поступили, к примеру, с американскими индейцами и с жителями Новой Зеландии - у них вообще впечатляющий опыт на эту тему: объявить туземцев недочеловеками и отгеноцидить по полной.

Подобным образом поступили и крестоносцы на территории современной Румынии, ранее населенной славянскими и гетскими племенами (в Молдавии, например, обитало племя тиверцев).

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 16 ноя. 2018 г. в 23:32

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:26)

Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:23) Как написано так и читать. Упрощаю - когда армия Наполеона пересекла границу нашей страны, началась война не конкретно с царем или его дворянами, а именно с народом населявшим нашу страну. Именно поэтому, точнее, в том числе, и поэтому он проиграл. И в Италии народ живет и в Испании.

Живет...

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 22:34)

Цитата (Американист @ 16.11.2018 - 22:29) Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 22:11) Читал когда-то воспоминания Коленкура (по памяти), так меня, почему-то, больше всего поразило то, что Наполеон никак не мог определить куда же отступил Кутузов. После Бородинской битвы, вплоть до оставления Москвы - или этим как-то оправдывается бездействие Наполеона, сколько там - месяца два? Читал и Коленкура, и Сегюра, но этого не помню уже. Да там целая глава этому посвещена. Ожидание реакции русского царя и вопрос, где же Кутузов. И так про кругу, месяц с небольшим после Бородино.

Вот про трёх гонцов к Александру я помню, а про волнения насчёт Кутузова - нет. Надо бы перечитать.

Цитата (Aresko34 @ 17.11.2018 - 03:11)

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:02) Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 22:56) Дурачок Наполеон, хоть и гений, как говорили, стратегии. Трудно было сообразить, что с нами можно воевать деньгами. Скупить на корню всю элитку и дело в шляпе. А он воевать полез с народом. По нынешним временам все эти горе-захватчики напоминают претендентов на чемпионский пояс в супертяжелом весе. Только все время ошибаются, в этой категории чемпион является бессменным уже лет 600, как минимум. Если же по-существу, то Наполеон был не так уж и неправ, когда думал, что преодолев не сильно широкое пространство обжитой земли в нашей стране, может победить. Только направление он и другие "умники" всегда выбирают неправильное, ниодин не додумался отрезать кусок на юге и посидеть там спокойно год другой. Точнее один додумался, но реализовать не успел. А вот так чтобы с самого начала зайти через Украину и .... направо войска, налево, там где сидят "начальники" бабло.... Все, нам тогда капец. Ну, в чем-то Вы, наверное и правы. Но что-то не помню я из прочитанного, что Наполеон уж так воевал с народом. Наоборот, вроде как предлагал программу освобождения от крепостничества (пиара ради или всерьез?). Ну как, армия любого государства состоит почти на 100% из простого народа, на территории проживает тоже в основном простой народ.... Столкновение именно с народом неминуемо. Если рассуждать иначе, то можно предположить, что когда-нибудь существовали территории и армии сплошь состоящие из людей "голубых" кровей, замочив которых можно было бы выиграть войну....)))))

В фильме Люка Бессона "Жанна Д'Арк" на 13й минуте хорошо показано общение простого народа во время войны.
Человек с мечом в руке считает себя гораздо выше человека с плугом.

Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:27)

Еще ни одна армия мира не выигрывала войны, когда против нее вставало все население завоеванной страны.

У римских легионов было иное мнение.
Первое, что приходит на ум - восстание Верцингеторига в Галлии при Цезаре.

Это сообщение отредактировал Американист - 16 ноя. 2018 г. в 23:35

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 22:47)

Цитата (combatunit @ 16.11.2018 - 22:43) Цитата (HolyRiver @ 17.11.2018 - 02:31) ну москву то напалеон всё же захватил И что? Пошёл я с другом за пивом разок. Мне нос сломали, другу сотряс нарисовали, но я ушёл с поля боя, таща в одной руке пакет с пивом, который с меня перед дракой потребовали, а в другой контуженного друга. Поля боя осталось за гопниками. Пиво за мной. Нас ещё их тёлка догнала и очки друга вернула. Я практически обосрался, когда меня по плечу хлопнули. Я думал, сейчас добьют, а всего лишь очки вернули. И ведь все участвовавшие могут на с полным правом заявить, что победили именно они. Давно есть выражение "выиграть битву и проиграть войну". Но и РИ, отстояв свои территории и побывав в Париже, помнится, могу и ошибаться, больше ничего и не получила.

РИ получила технологии и карты.
Армия РИ получила опыт.

Цитата (combatunit @ 16.11.2018 - 23:28)

В фильме Люка Бессона "Жанна Д'Арк" на 13й минуте хорошо показано общение  простого народа во время войны. Человек с мечом в руке считает себя гораздо выше человека с плугом.

Если уж брать средневековую Францию, то человек с мечом в железе - это, считай, броневик ходячий. Много ты с голыми руками против него сделаешь? Тем более, он всю жизнь только и делал, что рубил бошки не важно кому. Да и жрал всяко получше, чем крестьянин.

Это сообщение отредактировал Американист - 16 ноя. 2018 г. в 23:36

Цитата (sdloop @ 16.11.2018 - 23:32)

Армия РИ получила опыт.

Это которая? Которая наполовину передохла с голодухи и от тифа, пока французов до Березины провожала. Эта армия?

Цитата (Aresko34 @ 17.11.2018 - 03:23)

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:17) Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:11) Ну как, армия любого государства состоит почти на 100% из простого народа, на территории проживает тоже в основном простой народ.... Столкновение именно с народом неминуемо. ... Это как? Цитата А он воевать полез с народом. В смысле полез вовать? Как написано так и читать. Упрощаю - когда армия Наполеона пересекла границу нашей страны, началась война не конкретно с царем или его дворянами, а именно с народом населявшим нашу страну. Именно поэтому, точнее, в том числе, и поэтому он проиграл.

Не лез он воевать с народом. Просто по европейским традициям обеспечение армии провиантом ложилось на плечи самой армии. Армия без зазрения совести, тогда и понятия такого не было, забирала всё у местного населения. Так как ранние порядки перераспределения еды сильно отличались от навязанных европейцами, это приводило к конфликтам.

Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:28)

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:26) Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:23) Как написано так и читать. Упрощаю - когда армия Наполеона пересекла границу нашей страны, началась война не конкретно с царем или его дворянами, а именно с народом населявшим нашу страну. Именно поэтому, точнее, в том числе, и поэтому он проиграл. И в Италии народ живет и в Испании. Живет...

И в Италии, помнится, народ почему-то проиграл Наполеону, в Испании же англичане народу помогли.

Это сообщение отредактировал нуакакже - 16 ноя. 2018 г. в 23:38

Цитата

Американист 16.11.2018 - 23:30 [ 911 ] [ цитировать ] Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:27) Еще ни одна армия мира не выигрывала войны, когда против нее вставало все население завоеванной страны. У римских легионов было иное мнение. Первое, что приходит на ум - восстание Верцингеторига в Галлии при Цезаре.

Я не столь доверчива как Вы к различным якобы мемуарам о том, что было при цезарях и римлянах. Я просматриваю времена более близкие - нашу войну в Афганистане, например (абсолютно бесперспективную, и это при том, что мы там были по приглашению группировки, стоявшей у власти, то есть часть населения была за нас).
У Амеров тоже такого опыта полно - во Вьетнаме, в Ираке (если бы не предательство высшего командного звена, что там они вообще ничего бы не сделали). Очень громкое дело с операцией "Черный ястреб", закончившееся позорным выходом из страны, больше напоминавшим бегство.

Цитата (combatunit @ 16.11.2018 - 23:35)

Просто по европейским традициям обеспечение армии провиантом ложилось на плечи самой армии.

Не совсем. Если брать Наполеона, когда он был ещё республиканским генералом, то снабжение шло за счёт государства, но оно было хуевое. Поэтому, когда он устроил первую итальянскую кампанию 1795-1796 гг., он получил толпу голодных оборванцев вместо армии. После этого он сказал примерно следующее: "Солдаты! У нас нет нихуя! Ни обуви, ни жратвы! Ни денег! Вот перед нами Италия, вперёд! Там есть всё!"

Это сообщение отредактировал Американист - 17 ноя. 2018 г. в 00:19

Цитата (Американист @ 16.11.2018 - 23:35)

Цитата (sdloop @ 16.11.2018 - 23:32) Армия РИ  получила опыт. Это которая? Которая наполовину передохла с голодухи и от тифа, пока французов до Березины провожала. Эта армия?

Вы к военному делу явно отношение не много имеете. Провожала полупередохшая армия сытиньких,румяненьких,весёленьких и в полной уверенности за одержанную победу в войне французов? И ведь проводила. И как любят рассуждать сторонники альтернативных суждений- всё это благодаря по воле случая,илу случайному стечению обстоятельств. Проще говоря на дурочка. На дурочка победы в войнах не одерживаются.

Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:39)

Цитата Американист 16.11.2018 - 23:30 [ 911 ] [ цитировать ] Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:27) Еще ни одна армия мира не выигрывала войны, когда против нее вставало все население завоеванной страны. У римских легионов было иное мнение. Первое, что приходит на ум - восстание Верцингеторига в Галлии при Цезаре. Я не столь доверчива как Вы к различным якобы мемуарам о том, что было при цезарях и римлянах.

Археологии, мягко говоря, нет дела, до ваших хотелок, потому как Алезию с опоясывающими укреплениями, внезапно, откопали ещё в XIX в. И почему-то всё сходилось с описанием в "галльской войне".

Цитата

combatunit 16.11.2018 - 23:35 [ 911 ] [ цитировать ] Не лез он воевать с народом. Просто по европейским традициям обеспечение армии провиантом ложилось на плечи самой армии. Армия без зазрения совести, тогда и понятия такого не было, забирала всё у местного населения. Так как ранние порядки перераспределения еды сильно отличались от навязанных европейцами, это приводило к конфликтам.

И я про то же. Русская армия снабжалась на иных принципах (каких точно - я не в курсе, знаю только, что не в обычае было после себя пустые амбары у крестьян оставлять или скотину всю резать, а лошадей конфисковывать).
А вот французы поступали "по-европейски", не заботясь о том, как простонародье зимовать станет, и чем по весне землю засевать. Вот и получили ответку.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 16 ноя. 2018 г. в 23:47

Цитата (vovan77777 @ 16.11.2018 - 19:04)

Цитата (Slon2000 @ 16.11.2018 - 18:52) Я бы на самом деле пригласил бы всех европейских,да американских военачальников прокатиться на поезде Москва-Владивосток.Что бы они прониклись расстоянием и размерами.Может и перестали бы после этого нам козни строить?) И желательно это проделать зимой!

И лучше всего - пешком.

Есть такая версия, почему Наполеон вынужден был покинуть Москву. (Сарказм)

Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:46)

И я про то же. Русская армия снабжалась на иных принципах (каких точно - я не в курсе, знаю только, что не в обычае было после себя пустые амбары у крестьян оставлять или скотину всю резать, а лошадей конфисковывать). А вот французы поступали "по-европейски", не заботясь о том, как простонародье зимовать станет, и чем по весне землю засевать. Вот и получили ответку.

Я не знаток истории, тем более тех лет, но приукрашивать надо в меру.
Как могли одновременно существовать такая идеальная армия и помещики-Салтычихи?
Не забывайте о крепостном праве в России.

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:36)

Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:28) Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:26) Цитата (Aresko34 @ 16.11.2018 - 23:23) Как написано так и читать. Упрощаю - когда армия Наполеона пересекла границу нашей страны, началась война не конкретно с царем или его дворянами, а именно с народом населявшим нашу страну. Именно поэтому, точнее, в том числе, и поэтому он проиграл. И в Италии народ живет и в Испании. Живет... И в Италии, помнится, народ почему-то проиграл Наполеону, в Испании же англичане народу помогли.

Очень хочется сказать, что в перечисленных странах, народ, судя по всему, рассматривал захватчиков как победителей определённых в результате демократических процедур.
Кто выиграл, тот и грабит, все по "закону".
Однако ж в нашей стране, как известно, народ проживает варварский и с демократическими процедурами не знаком.
Но я всего этого говорить не буду.....
А отвечу общеизвестной цитатой - народ победить нельзя, с маленьким дополнением - если захватчик не готов осуществлять прямой и явный геноцид.
Что собственно и показывает история тех же Италии и Испании....
О чем собственно спор?
Наполеон напал на страну и народ, а не на царя с ножиком где-нибудь на ихнем сходняке....
Результат известен.
Баблом надо было, баблом....))))))))

Цитата

Американист 16.11.2018 - 23:46 [ 911 ] [ цитировать ] Археологии, мягко говоря, нет дела, до ваших хотелок, потому как Алезию с опоясывающими укреплениями, внезапно, откопали ещё в XIX в. И почему-то всё сходилось с описанием в "галльской войне".

Я не настолько подробно как, очевидно, Вы, знаю географию Европы, тем более в ее старинном варианте. Но археологическим древностям я не доверяю от слова совсем - вряд ли раскопки каких-то руин могут что-то доказать всерьез, поскольку интерпретировать их (руины) можно множеством различных способов, в том числе и во временные рамки поместить так, как угодно лицу, эти руины откопавшему.
Я понимаю, конечно, что выгляжу в данном случае несерьезно, но реальность такова, что труп человека вместе со скелетом обычно полностью разрушается в земле за 1000 лет, даже менее. Конечно, если нет особых условий, приведших к его сохранности. Разрушаются камни, сгнивает древесина, превращается в мелкую ржавую труху железо, от меди и серебра остается только едва заметный след - и т.д. И практически все города 1500 - 2000 давности и более ранние не имеют табличек с надписями, что за населенный пункт там был в конкретной руине.
Поэтому - увы, я скептик.

Цитата

нуакакже 16.11.2018 - 23:57 [ 911 ] [ цитировать ] Я не знаток истории, тем более тех лет, но приукрашивать надо в меру. Как могли одновременно существовать такая идеальная армия и помещики-Салтычихи? Не забывайте о крепостном праве в России.

Салтычихи были редкостью. А армия регулярно перемещалась по территории страны и опыт по ее снабжению складывался веками. Как-то так. Это совершенно разные вещи.
И, кстати, к моменту нашествия Наполеона русский быт уже устоялся, то есть взаимоотношения крестьян с помещиками имели уже свои традиции, причем и те, и другие имели при этих взаимоотношениях как обязанности, так и права.
Ужасы крепостничества у нас с момента его отмены принято преувеличивать, но если почитать литературу того периода (например, "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова) то мы с удивлением заметим, что крестьянство в своей массе вовсе не было в восторге от правительственных реформ 1861 года.

Цитата (Ланьямапрод @ 16.11.2018 - 23:42)

Цитата (Американист @ 16.11.2018 - 23:35) Цитата (sdloop @ 16.11.2018 - 23:32) Армия РИ  получила опыт. Это которая? Которая наполовину передохла с голодухи и от тифа, пока французов до Березины провожала. Эта армия? Вы к военному делу явно отношение не много имеете. Провожала полупередохшая армия сытиньких,румяненьких,весёленьких и в полной уверенности за одержанную победу в войне французов? И ведь проводила. И как любят рассуждать сторонники альтернативных суждений- всё это благодаря по воле случая,илу случайному стечению обстоятельств. Проще говоря на дурочка. На дурочка победы в войнах не одерживаются.

Я не совсем понял, что вы тут хотели сказать. Но сейчас вашему манямирку будет больно. Возможно даже очень.

"К началу октября 1812 г. прибыли подкрепления, и армия увеличилась до 97 тыс. регулярных войск, не считая казаков (20 тыс.) и ополчения. Однако эта 100-тысячная армия скоро начала быстро таять, главным образом вследствия распространения эпидемических заболеваний. В арьергардных боях от Бородина до Тарутино русская армия потеряла 2 тыс. чел. На протяжении 2 месяцев с момента оставления Тарутинского лагеря и до прихода в Вильно, армия сократилась до 42 тыс. Убыль в 60 тыс. произошла за счёт 48 тыс. больных и 12 тыс. убитых и раненых. Кроме того, армия Чичагова, прибывшая на реку Березину в составе 30 тыс. чел., через месяц сократилась до 17,5 тыс. чел., а корпус Витгенштейна за это же время сократился с 40-42 тыс. до 34,5 тыс. чел."

Урланис Б.Ц. История военных потерь. - М., 1998. С. 346-347.

Это сообщение отредактировал Американист - 17 ноя. 2018 г. в 00:43

Цитата (ЯКассандра @ 17.11.2018 - 00:12)

Цитата нуакакже 16.11.2018 - 23:57 [ 911 ] [ цитировать ] Я не знаток истории, тем более тех лет, но приукрашивать надо в меру. Как могли одновременно существовать такая идеальная армия и помещики-Салтычихи? Не забывайте о крепостном праве в России. Салтычихи были редкостью. А армия регулярно перемещалась по территории страны и опыт по ее снабжению складывался веками. Как-то так. Это совершенно разные вещи. И, кстати, к моменту нашествия Наполеона русский быт уже устоялся, то есть взаимоотношения крестьян с помещиками имели уже свои традиции, причем и те, и другие имели при этих взаимоотношениях как обязанности, так и права. Ужасы крепостничества у нас с момента его отмены принято преувеличивать, но если почитать литературу того периода (например, "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова) то мы с удивлением заметим, что крестьянство в своей массе вовсе не было в восторге от правительственных реформ 1861 года.

Да причем здесь своя земля, где людей продавали как скот?
Как вели себя русские войска за её пределами, французы же не на своей земле мародерили?

Цитата

и кстати этот гандон наполеон так ненавидел Англию что ебанул по Воронежу России.

Англия была владычицей морей, у Франции такого флота не было, поэтому англики на своём острове были в безопасности. имхо

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:57)

Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:46) И я про то же. Русская армия снабжалась на иных принципах (каких точно - я не в курсе, знаю только, что не в обычае было после себя пустые амбары у крестьян оставлять или скотину всю резать, а лошадей конфисковывать). А вот французы поступали "по-европейски", не заботясь о том, как простонародье зимовать станет, и чем по весне землю засевать. Вот и получили ответку. Я не знаток истории, тем более тех лет, но приукрашивать надо в меру. Как могли одновременно существовать такая идеальная армия и помещики-Салтычихи? Не забывайте о крепостном праве в России.

Ну Салтычиха это всё же было нечто из ряда вон. Её же в итоге и упекли.

ЗЫ в Европе свои графини Батори водились.