Наполеоновские войны: вторжение в Россию - ожидания и реальность

Цитата (ЯКассандра @ 17.11.2018 - 00:12)

крестьянство в своей массе вовсе не было в восторге от правительственных реформ 1861 года.

Это не потому что крепостничество было хорошее, просто реформы были звиздецом вылившимся в бойню 17го года.

Цитата (ЯКассандра @ 17.11.2018 - 00:12)

мы с удивлением заметим, что крестьянство в своей массе вовсе не было в восторге от правительственных реформ 1861 года.

ЭЭЭ? А чему удивляться-то? Крестьяне хотели воли и земли, а вместо этого получили голую жопу и выкупные платежи, которые отменили только в 1905 г. Ясен хрен самодержавие заебалось армией да казачками крестьянские бунты давить после земельной реформы, которая ничего не решила, а только усугубила крестьянский вопрос.

Цитата

нуакакже 17.11.2018 - 00:18 [ 911 ] [ цитировать ] Да причем здесь своя земля, где людей продавали как скот? Как вели себя русские войска за её пределами, французы же не на своей земле мародерили?

Вам про то люди и написали. Что крестьянам было бы все равно, какая армия куда перемещается, если бы при этом французы вели себя как люди, а не как бандюганы. Но они проигнорировали интересы местных жителей, в результате вызвали их гнев. Что и вышло им боком при повторной встрече с этим населением при бегстве из Москвы.

Цитата (Stena @ 16.11.2018 - 19:15)

Цитата (KROVLJ @ 16.11.2018 - 17:34) Бородинскую битву западные историки, как тогдашние, так и современные, игнорируют. Ой ток не надо. Ни кто ее не игнорирует. Он ее выиграл, русские отступили, (за кем осталось поле боя, тот и победил). Другое дело, что это не принесло эффекта.

И где они отступили?... Наши остались на тех же позициях, что и в начале сражения, а это означает победу. Дальнейшее отступление армии уже не относится к результатам Бородинской битвы

ну его нах этого бонапардыча....вот реально раз в 100 лет еуропа собается за пи*дюлями...вот и думай потом что история учит о том, что ни о чем не учит.

Цитата (CutPaste @ 17.11.2018 - 00:21)

Ну Салтычиха это всё же было нечто из ряда вон. Её же в итоге и упекли. ЗЫ в Европе свои графини Батори водились.

Кто же спорит, в России крепостничество, в Европе сословные различия, в Америке цветовые.

Цитата

CutPaste 17.11.2018 - 00:23 [ 911 ] [ цитировать ]   Это не потому что крепостничество было хорошее, просто реформы были звиздецом вылившимся в бойню 17го года.

Естественно, ничего хорошего в крепостничестве не было. Но реформировать надо было с умом, а не сдирать с крестьян последнюю шкуру.

Цитата (ЯКассандра @ 17.11.2018 - 00:27)

Цитата нуакакже 17.11.2018 - 00:18 [ 911 ] [ цитировать ] Да причем здесь своя земля, где людей продавали как скот? Как вели себя русские войска за её пределами, французы же не на своей земле мародерили? Вам про то люди и написали. Что крестьянам было бы все равно, какая армия куда перемещается, если бы при этом французы вели себя как люди, а не как бандюганы. Но они проигнорировали интересы местных жителей, в результате вызвали их гнев. Что и вышло им боком при повторной встрече с этим населением при бегстве из Москвы.

Как оказалось русским было не всё равно.

Вот представьте, в деревне живет ветеран подавления польского восстания или абреков гонял - что, он не знает как ведет себя армия на чужой земле или односельчане такие наивные?

Цитата (нуакакже @ 17.11.2018 - 00:28)

Цитата (CutPaste @ 17.11.2018 - 00:21) Ну Салтычиха это всё же было нечто из ряда вон. Её же в итоге и упекли. ЗЫ в Европе свои графини Батори водились. Кто же спорит, в России крепостничество, в Европе сословные различия, в Америке цветовые.

Крепостничество ещё и у Габсбургов вполне себе процветало, а у османов на Балканах было вообще натуральное рабство. И это всё в XIX столетии. В Европе.

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:57)

Цитата (ЯКассандра @ 16.11.2018 - 23:46) И я про то же. Русская армия снабжалась на иных принципах (каких точно - я не в курсе, знаю только, что не в обычае было после себя пустые амбары у крестьян оставлять или скотину всю резать, а лошадей конфисковывать). А вот французы поступали "по-европейски", не заботясь о том, как простонародье зимовать станет, и чем по весне землю засевать. Вот и получили ответку. Я не знаток истории, тем более тех лет, но приукрашивать надо в меру. Как могли одновременно существовать такая идеальная армия и помещики-Салтычихи? Не забывайте о крепостном праве в России.

Матвей Платов, атаман Донского казачьего войска, сообщал в донесении, что во время следования к городу Жуанвиль местные жители не оказывают никакого сопротивления и ведут себя вполне по-приятельски. Действительно, крестьяне приезжали на биваки и предлагали провиант, дрова и фураж для лошадей. И не только это: крестьяне сообщали русским о передвижениях противника! Таков был результат безупречной репутации русской армии.

«Мы со своей стороны делаем оным все приласкания, сходственные с выпущенными прокламациями, что они и беспритворно довольны, о неприятеле нашем объявляют поистине. Жалуются все вообще угнетением на своё правительство, бранят Наполеона и желают все мира». (Донское казачество в Отечественной войне 1812 г. и заграничных походах русской армии 1813– 1814 гг.: сб. док. Ростов на Дону, 2012.)

По приказу императора войскам было выплачено жалованье за год в тройном размере, чтобы воины имели возможность развлечься, не причиняя ущерба парижанам.
Русская оккупация Парижа
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1742394.html

Цитата (KROVLJ @ 16.11.2018 - 18:38)

Александр перехитрил одного из самых проницательных военных умов в истории. Он не пришел на ” войну армий", на которую рассчитывал Наполеон.

александр и генеральное сражение под его руководством, поржал

меня в этой окуенной истории 1812 года
забавляет следующее

- александрэ не вкурил, что выполнять договорничок с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана
- наша тогдашняя элита выступила против французских скреп, которые она впитывала, говоря на французском языке с детства

Цитата (dumspero @ 17.11.2018 - 00:39)

Матвей Платов, атаман Донского казачьего войска, сообщал в донесении, что во время следования к городу Жуанвиль местные жители не оказывают никакого сопротивления и ведут себя вполне по-приятельски. Действительно, крестьяне приезжали на биваки и предлагали провиант, дрова и фураж для лошадей. И не только это: крестьяне сообщали русским о передвижениях противника! Таков был результат безупречной репутации русской армии. «Мы со своей стороны делаем оным все приласкания, сходственные с выпущенными прокламациями, что они и беспритворно довольны, о неприятеле нашем объявляют поистине. Жалуются все вообще угнетением на своё правительство, бранят Наполеона и желают все мира». (Донское казачество в Отечественной войне 1812 г. и заграничных походах русской армии 1813– 1814 гг.: сб. док. Ростов на Дону, 2012.) По приказу императора войскам было выплачено жалованье за год в тройном размере, чтобы воины имели возможность развлечься, не причиняя ущерба парижанам. Русская оккупация Парижа http://www.yaplakal.com/forum7/topic1742394.html

А я подумал вначале, что речь про 1940 год.

Цитата (brewmen @ 17.11.2018 - 00:40)

... меня в этой окуенной истории 1812 года забавляет следующее - александрэ не вкурил, что выполнять договорничок с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана - наша тогдашняя элита выступила против французских скреп, которые она впитывала, говоря на французском языке с детства

Что-то эта морковка напоминает обещание Дарданел.

А так да, в то время Англия никому не давала чрезмерно усилиться на континенте.
Так что с Наполеоном или против него - итог был бы один.

Цитата (brewmen @ 17.11.2018 - 00:40)

- александрэ не вкурил, что выполнять договорничок с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана

У Сани был перед глазами пример своего папаши. Табакеркой по черепу ему крайне не хотелось получать.

Цитата (Американист @ 17.11.2018 - 00:52)

Цитата (brewmen @ 17.11.2018 - 00:40) - александрэ не вкурил, что выполнять договорничок  с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана У Сани был перед глазами пример своего папаши. Табакеркой по черепу ему крайне не хотелось получать.

Нам предлагалось влезть в Афганистан на 150 лет раньше?

Цитата (xeknxf @ 16.11.2018 - 20:15)

Цитата (Феларет @ 16.11.2018 - 19:05) Цитата (KROVLJ @ 16.11.2018 - 18:30) При вторжении в Россию фактически Наполеон возглавлял не французскую, а европейскую армию, в состав которой входили итальянские, австрийские, немецкие и польские войска. Очередной дрочь в угоду современной конъюнктуре."Ко-ко-ка! Они всей Европой шли войной на нас! Ай какие плохие европейцы!!" Но почему то умалчивают, что в союзниках Российской Империи была Империя Британская и Империя Испанская. Сверхдержавы того времени. Да Российская Империя в те времена не самой пацифисткой страной была. А разве в испании не родственник Наполеона рулил? Если не прав, увольте, историю в советской школе изучал, все остальное - по верхам

Рулил, но там была гражданская война с партизанщиной уровня Белоруссии 43 года+ бритты высадились

Но, почему-то тут некоторые забывают,что на Р.Империю наступала армия под 600к солдат,при численности русских военных около 120к.Какое генеральное сражение при таких составах.
Правильная тактика,залог победы.

Цитата (Американист @ 17.11.2018 - 00:15)

Цитата (Ланьямапрод @ 16.11.2018 - 23:42) Цитата (Американист @ 16.11.2018 - 23:35) Цитата (sdloop @ 16.11.2018 - 23:32) Армия РИ  получила опыт. Это которая? Которая наполовину передохла с голодухи и от тифа, пока французов до Березины провожала. Эта армия? Вы к военному делу явно отношение не много имеете. Провожала полупередохшая армия сытиньких,румяненьких,весёленьких и в полной уверенности за одержанную победу в войне французов? И ведь проводила. И как любят рассуждать сторонники альтернативных суждений- всё это благодаря по воле случая,илу случайному стечению обстоятельств. Проще говоря на дурочка. На дурочка победы в войнах не одерживаются. Я не совсем понял, что вы тут хотели сказать. Но сейчас вашему манямирку будет больно. Возможно даже очень. "К началу октября 1812 г. прибыли подкрепления, и армия увеличилась до 97 тыс. регулярных войск, не считая казаков (20 тыс.) и ополчения. Однако эта 100-тысячная армия скоро начала быстро таять, главным образом вследствия распространения эпидемических заболеваний. В арьергардных боях от Бородина до Тарутино русская армия потеряла 2 тыс. чел. На протяжении 2 месяцев с момента оставления Тарутинского лагеря и до прихода в Вильно, армия сократилась до 42 тыс. Убыль в 60 тыс. произошла за счёт 48 тыс. больных и 12 тыс. убитых и раненых. Кроме того, армия Чичагова, прибывшая на реку Березину в составе 30 тыс. чел., через месяц сократилась до 17,5 тыс. чел., а корпус Витгенштейна за это же время сократился с 40-42 тыс. до 34,5 тыс. чел." Урланис Б.Ц. История военных потерь. - М., 1998. С. 346-347.

Я с вами не начинал вести беседу на языке "обкаканых штанов". Хотя бывает,что страдаю и я этим. Когда самоуверенность берёт верх. Даже если армия РИ состояла из одного Кутузова- именно эта армия вынудила противника покинуть территорию России. И сделано это было благодаря грамотному распределению сил и средств,при имеющихся возможностях,используя при этом ошибки и просчёты противника. Возможно,что вы в том сообщении высказали мнение о не боеспособности русской армии на основании не боевых потерь,и Наполеон вполне мог с лёгкостью разбить её,приведя войну к патовой ситуации. Но отступление французов говорит о ещё более худшем состоянии их армии,и не способности к удержанию захваченной территории. Я лично увидел в вашем сообщении попытку поддержать версию о том,что в целом Наполеон войну выиграл,но суровая зима,как нелепая случайность вынудили его раньше времени покинуть поверженную Россию. Это туфта полная если что.

Цитата (Американист @ 17.11.2018 - 00:24)

Цитата (ЯКассандра @ 17.11.2018 - 00:12) мы с удивлением заметим, что крестьянство в своей массе вовсе не было в восторге от правительственных реформ 1861 года. ЭЭЭ? А чему удивляться-то? Крестьяне хотели воли и земли, а вместо этого получили голую жопу и выкупные платежи, которые отменили только в 1905 г. Ясен хрен самодержавие заебалось армией да казачками крестьянские бунты давить после земельной реформы, которая ничего не решила, а только усугубила крестьянский вопрос.

... прям как ныне пенсионная "реформа".

Цитата (Stena @ 16.11.2018 - 19:57)

Наверное потому, что ссср бросили в бой под 2 мил. Потеряли под 600 тыс. и под 1700 танков, желая полного разгрома. А немцы потеряв 50 тыс и под 200 танков (половину сразу в строй вернули). Сказали, чет сильно давят, буй с ними, отойдем на 150 км. (на не широком участке) ссср наступал широким фронтом, ничего не проломил и не смял, понес большие потери.

эээээээ
какая то альтернативная история?

Вроде этот момент войны назывался операция "Цитадель",во всяком случае с нее все начиналось.СССР оборонялся
Может быть,я плохо знаю историю,но немцы по итогу курской битвы потеряли около 500тыс человек и 1 500 танков
Советские войска потеряли больше,но уж никак не настолько потери различались
Да и результаты:Германия потеряла инициативу и в дальнейшем воевала исключительно в обороне с редкими контр-атаками вплоть до капитуляции

Это сообщение отредактировал DUnlim - 17 ноя. 2018 г. в 01:25

Цитата (Mih1978 @ 17.11.2018 - 01:10)

Но, почему-то тут некоторые забывают,что на Р.Империю наступала армия под 600к солдат,при численности русских военных около 120к.Какое генеральное сражение при таких составах. Правильная тактика,залог победы.

Вот что писали в издании 1843 года, искать подсчет российских войск уже поздно, спать пора:

Цитата (Американист @ 17.11.2018 - 00:52)

Цитата (brewmen @ 17.11.2018 - 00:40) - александрэ не вкурил, что выполнять договорничок  с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана У Сани был перед глазами пример своего папаши. Табакеркой по черепу ему крайне не хотелось получать.

Может эта возможная затея,в реальности которой я сомневаюсь, изначально в глазах умных людей того времени выглядела бесперспективной авантюрой? А сам Наполеон eблaном,но удачливым,до определённого момента.

Цитата (нуакакже @ 17.11.2018 - 01:00)

Цитата (Американист @ 17.11.2018 - 00:52) Цитата (brewmen @ 17.11.2018 - 00:40) - александрэ не вкурил, что выполнять договорничок  с наполеоном против бритов гораздо выгоднее, ибо гешефтом могли стать английские владения(зоны влияния) в средней азии с перспективой на часть индийского океана У Сани был перед глазами пример своего папаши. Табакеркой по черепу ему крайне не хотелось получать. Нам предлагалось влезть в Афганистан на 150 лет раньше?

Более поздний опыт неудачного похода на Хиву 1839-1840 года показывает, что это было бы тяжко или скорее вообще невозможно.
Не из-за сопротивления туземных государств и племён по ходу движения в первую очередь, а потому что поход сам по себе тяжёлый.
А Павел I считал что от Оренбурга до Инда войска пройдут за три месяца.

Да уж, потерей Великой армии ребята не гордятся. В музее армии в Париже этому походу посвящено меньше внимания, чем какому-нибудь бою с алжирцами или берберами.

Это сообщение отредактировал AlonsoMosley - 17 ноя. 2018 г. в 01:42

Цитата (нуакакже @ 16.11.2018 - 23:24)

Цитата (NalimNikoDim @ 16.11.2018 - 23:18) "Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву" М.И. Голенищев-Кутузов "И Смоленск". Багратион.

Ну, Москву- то понятно...
А Смоленск-то за что??