Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:43)

Цитата (Dasoda @ 20.08.2017 - 23:38) Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31) покажи "небольшие метательные машины", покажи "болеп крупные корабли", я пока видел "маленький" корабль и "большую" катапульту,(в плане относительных размеров, т.е. предлагаемая катапульта не влезет в предлагаемый корабль) допустим можно поставить, а стрелять как? с качающейся платформы в подвижную мишень, кстати, нужен еще станок для катапульты, на современных кораблях башни крутятся, значит и катапульте надо крутиться, иначе целиться будем поворотом судна хотя станок не самая сложная инженерная проблема все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов. Скорпион (метательная машина) Цитата Скорпион (лат. scorpio[1]) — древнеримское название небольшого стреломёта Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? ЧТД

http://ic.pics.livejournal.com/lord_ariman...12/original.jpg
Вот тебе камнемет.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Вот же разорались то. Похоже, что тс (аффтар статьи) - хитрый тролль, который вызывает интерес к древним лодкам путем сомневания в том, что они вообще могли быть. Я чего то задумался, какую себе хочу.... \ушел искать)\

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:55)

Цитата (Dasoda @ 20.08.2017 - 23:48) Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:43) Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? ЧТД Ты хотел метательных машин на античных кораблях? Ты их получил. Давай теперь ещё раз скажи, что места не было, что машину надо поворачивать и т.д и т.п. "Карочи, намахли!!!!1111" блин, перечитай еще раз камнемет и стреломет отличаешь? один по навесной траектории пуляет камешками непонятно куда, другой по настильной метает болты если не доходит, первый - принцип миномета, второй - принцип пушки, пушки на корабли ставят, минометы не ставят

Сам ещё раз перечитай стартпост.

Цитата.
"Применение эффективного дальнобойного оружия

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнемётные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заострёнными кольями и горшками с «греческим огнём»."

Далее "немоглик", достав калькулятор и прикинув куй к носу, доказывает, что никаких метательных машин на античных кораблях не было.

Я же показал, что метательные машины могли быть установлены. Размер вполне позволяет.

Количество зелени показывает, что дегенератов на ЯПе все-таки меньше, чем хотелось бы ТСу.

Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. ©

Господи, в таких объемах такую бредятину выдавать, вместо того, чтобы хоть что-то почитать по теме. Ну хоть в Яндексе на худой конец покопаться!
Поразительно.
И ведь, чтобы это все опровергнуть, пришлось бы на каждое предложение минимум пару-тройку абзацев писать, с иллюстрациями.
И про триремы-пентеры эти, и сравнительный анализ эффективности артиллерии с баллистерией, и про корабли с сотнями пушек и 1000-тонным водоизмещением в начале 16 века, и про галерные флоты и тактику итальянцев в высокое средневековье.... Я не знаю, чего там дальше в этой навозной куче набросано.

вот

Цитата (balsar @ 20.08.2017 - 08:21)

Мне не даёт покоя простая мысль - вся античная история есть плод чьего-то больного воображения. Хотя... Я точно знаю плод чьего больного воображения так называемая "демократия". Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Ага, все эти "демократы" в тогах, толкающие речь про вселенную и смысл жизни в амфитеатрах в окружении благородных сенаторов и личных рабов, гладиаторы и развлечения императоров, ученые сжигающие вражеский флот при помощи зеркал...ну явно же похоже на вышедшее из под пера Дюма!

колонна Траяна


Это сообщение отредактировал BaronSamedi - 21 авг. 2017 г. в 00:48

Цитата (BaronSamedi @ 21.08.2017 - 00:39)

Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. ©

Ага. С Фоменко трудно спорить, вы тоже заметили?) Слог у них уж очень напористый ;)

Цитата (maxel @ 21.08.2017 - 00:56)

Цитата (BaronSamedi @ 21.08.2017 - 00:39) Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. © Ага. С Фоменко трудно спорить, вы тоже заметили?) Слог у них уж очень напористый ;)

Да там не столько слог, сколько объемы. Трупами заваливают.
Как известно, один дурак за час способен сгенерировать столько бреда, что десять мудрецов месяц убьют на опровержение.

Цитата (Матис @ 20.08.2017 - 00:37)

Пирамиды этому придурку не показывайте. Очевидно, что даже современной науке не под силу их построить. Ученый бля.

Почему это? Споры вокруг пирамид ведутся вобщем то не вокруг строили ли их земляне или инопланетяне, а об методе и времени возведения.

Если принять за основной материал бетон ( песка вокруг много) , с вкраплениями натуральных камней для красоты- то всё вполне реально для доиндустриального времени.

Интернета небыло, радио и телвизора тоже. Т.е. на производстве компьютеров и в порноиндустрии миллионы людей заняты небыли.
Чем ещо могли заниматься трудолюбивые египетские трудящиеся? Тем более что жрецы знали что бездельники -основное топливо революций ( как нам ещо раз доказала Москва в Перестройку)

Вот и лили блоки, один за одним. Зимы нет, поэтому дело двигалось быстро.

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 01:27)

аргументов не нашлось, переходим к оскорблениям, хотя о чем спорить с человеком, которые эсминец с линкором путает сами вы сударь бревно

Какие оскорбления могут быть к человеку, не понимающего простых аналогий. Ему про Фому, он в ответ с пафосом про Ерему.

Цитата (АбрекЪ @ 21.08.2017 - 01:13)

Может, потому что между созданием триремы и изобретением требушета есть небольшой отрезок времени. Лет этак в тысячу с гаком????? Я вам об общем принципе подхода "немогликов". Ранее Костылёв говорил "требушет невозможен". Вот вам требушет! Потом "трирема невозможна", вот вам трирема! Начинается вой: да там вёсла не с того дерева, а где там харчи хранились, а как пуляли лучники с такой узкой палубы... и пр. и пр.

На втором видео вполне аутентичная катапульта.
Просто ТС утверждает, что и стены нечем ломать было даже в средневековье. Какую-то ЗСУ приводит в пример. Считает, что стены в крепостях были как у современных "панелек". А тут вполне 150 кг булыжник, который раздолбит или деревянные ворота или обрушит часть сухой кладки.

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 01:46)

хватит читать между строк, человек пишет Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? он не говорит что их не было в принципе, разницу видите? Вариант 1 - "не было катапульт" Вариант 2 - "не было катапульт на кораблях (но где-то в другом месте они были)"

Они и не применялись. ТС сам придумал чушь, а потом ее разоблачал. На кораблях ставились балисты, а не катапульты. Ты, надеюсь, разницу между ними понимаешь?
А дальше он занимается разоблачением катапульт и требушетов как осадной техники.
Это сообщение отредактировал 62tve - 21 авг. 2017 г. в 04:51

А ничо. Коечо спорненько, но интересно)

Аргументы достойные внимания. Однако про лук, тетива лука не метает стрелу сама по себе, её метают концы лука, дуги, которые передают энергию, когда возвращаются в исходное положение и отправляют стрелу посредством тетивы, последняя передаёт импульс стреле. Требования к тетиве при этом должны заключаться в прочности, а не способности растягиваться

Цитата (mrnemo @ 21.08.2017 - 00:02)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:43) Цитата (Dasoda @ 20.08.2017 - 23:38) Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31) покажи "небольшие метательные машины", покажи "болеп крупные корабли", я пока видел "маленький" корабль и "большую" катапульту,(в плане относительных размеров, т.е. предлагаемая катапульта не влезет в предлагаемый корабль) допустим можно поставить, а стрелять как? с качающейся платформы в подвижную мишень, кстати, нужен еще станок для катапульты, на современных кораблях башни крутятся, значит и катапульте надо крутиться, иначе целиться будем поворотом судна хотя станок не самая сложная инженерная проблема все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов. Скорпион (метательная машина) Цитата Скорпион (лат. scorpio[1]) — древнеримское название небольшого стреломёта Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? ЧТД http://ic.pics.livejournal.com/lord_ariman...12/original.jpg Вот тебе камнемет. Отправлено с мобильного клиента YAPik+

и что можно понять из этой картинки?
где ТТХ?

вот тут эта конструкция кидает камни метров на 50,
нахер она такая нужна


тут конструкция чуток изменена,
рекорд дальности 190м, железным ядром 0,75 кг,
о точности ничего не сказано


лучники стреляют в два раза дальше и в десятки раз быстрей

еще раз,
нахер сдалась тяжелая неповоротливая конструкция, с низкой скорострельностью, малой дальностью, и никакой точностью,
если лук делает ее по все показателям

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 06:48)

лучники стреляют в два раза дальше и в десятки раз быстрей еще раз, нахер сдалась тяжелая неповоротливая конструкция, с низкой скорострельностью, малой дальностью, и никакой точностью, если лук делает ее по все показателям

Цитата из статьи на Вики (ссылка в моём комменте выше).

Авторы статьи изготовили скорпион (хиробаллистру) по описанию Герона. Стрелы представляли собой болты по типу найденного в Дура-Европосе длиной 35.5 см и весом от 65 до 102 г. При угле возвышения 35° дальность стрельбы для 65 и 80 г болтов составила 206 м с кучностью попадания в круг диаметром 10 м. Скорость вылета тяжелого 102 г болта на дульном срезе составляла 47 м/с.
Сила натяжения скорпиона составляла 335 кг.
На расстоянии 50 м болт скорпиона пробил пластину стали толщиной 2 мм. При выстреле в сегментированную лорику (стандартный доспех римского легионера) 70 г болт пробил один сегмент стали толщиной 1.25 мм и сильно вдавил другой сегмент, перекрывающий снизу первый. Авторы статьи сделали вывод, что при таких повреждениях воин неизбежно будет выведен из строя.
Надо заметить, что при испытаниях стреломёты авторов статьи показали дальнобойность примерно в 1.5 раза меньшую, чем была достигнута независимыми исследователями, так что реальная боевая эффективность скорпионов может оказаться выше, чем заявлено в статье.
Конец цитаты.

Ты забыл про одну немаловажную характеристику стрелы лука - её заброневое воздействие.

Автор как то игнорирует такую замечательную традицию как снятие ростров (таранов) с захваченных кораблей и украшение ими колонн, хвастовство на парадах. Т.е. было что снимать.
Все эти греко-финико-римские боевые корабли не высовывались далеко в море. Даже такое спокойное, как Средиземное.
Опять же, весла применялись не как постоянный двигатель, а только в штиль и во время боя. Замучить гребцов на переходе, чтобы в бою от них толку не было ну вот ни разу не логично. Для больших переходов есть парус.
А вот применение катапульт действительно выглядит сомнительным из-за того же паруса. Разного рода баллисты и стрелометы были, имхо, предпочтительней.
Это сообщение отредактировал Kessel - 21 авг. 2017 г. в 07:12

Цитата (Pers77 @ 20.08.2017 - 06:42)

И совершенно не важно, что вес 23-мм снаряда — 200 г, а вес булыжника 20 кг: важен не вес сам по себе, а именно энергия. Больше того, из-за своей неоптимальной, с точки зрения аэродинамики, формы оный булыжник очень быстро потеряет скорость на полете, и в стенку грохнется уже совершенно обессиленным. А если взять камень побольше? Но он и полетит медленнее, и скорость будет терять быстрее из-за больших геометрических размеров при той же неудачной форме. Он вообще может до цели не долететь.

Остапа несло...
Вообще-то, чем больше объект, тем больше его поперечная нагрузка (масса на площадь сечения),
а чем больше поперечная нагрузка и меньше скорость объекта, тем он менее склонен терять эту скорость в полёте из-за трения о воздух.

Что касается способности пробивать преграды, то это зависит не от массы снаряда, но и не от энергии - так говорить неграмотно.
Есть формулы пробиваемости, там и масса фигурирует и энергию можно усмотреть, но дело не в них самих по себе, а в формуле.

Правда, я тут посчитал по разным формулам и действительно получилось, что у 23 мм пушки при стрельбе с минимального расстояния пробиваемость составлет от 30 до 60 у.е.,
а у камня массой 20 кг и скоростью 50 м/с - смешные 1.5 - 3 у.е. ...

Ну, у лука, для сравнения - 0.5 - 0.75 у.е., у калаша - 5 - 15 у.е. ...

П.С.
За нестандатность мыслей и желание найти правду ставлю автору 5.
С его версией о триерах вообще готов согласиться. С версией о катапультах - вряд ли.
Но такие ошибки у автора, которые я показал выше, выдают непрофессионала.

Цитата (Dasoda @ 21.08.2017 - 07:07)

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 06:48) лучники стреляют в два раза дальше и в десятки раз быстрей еще раз, нахер сдалась тяжелая неповоротливая конструкция, с низкой скорострельностью, малой дальностью, и никакой точностью, если лук делает ее по все показателям Цитата из статьи на Вики (ссылка в моём комменте выше). Авторы статьи изготовили скорпион (хиробаллистру) по описанию Герона. Стрелы представляли собой болты по типу найденного в Дура-Европосе длиной 35.5 см и весом от 65 до 102 г. При угле возвышения 35° дальность стрельбы для 65 и 80 г болтов составила 206 м с кучностью попадания в круг диаметром 10 м. Скорость вылета тяжелого 102 г болта на дульном срезе составляла 47 м/с. Сила натяжения скорпиона составляла 335 кг. На расстоянии 50 м болт скорпиона пробил пластину стали толщиной 2 мм. При выстреле в сегментированную лорику (стандартный доспех римского легионера) 70 г болт пробил один сегмент стали толщиной 1.25 мм и сильно вдавил другой сегмент, перекрывающий снизу первый. Авторы статьи сделали вывод, что при таких повреждениях воин неизбежно будет выведен из строя. Надо заметить, что при испытаниях стреломёты авторов статьи показали дальнобойность примерно в 1.5 раза меньшую, чем была достигнута независимыми исследователями, так что реальная боевая эффективность скорпионов может оказаться выше, чем заявлено в статье. Конец цитаты. Ты забыл про одну немаловажную характеристику стрелы лука - её заброневое воздействие.

да причем здесь скорпион??????

я говорю что лук лучше балисты (с камнями),
ты мне мне опять скорпиона пихаешь

Цитата (Bilge @ 20.08.2017 - 20:47)

Напомнило срачи на древнегипетские темы: - Вот, отверстие круглое в граните! Такое только специальным победитовым сверлом можно просверлить! - Мы просверлили медной трубкой и коловоротом. - А! У вас трубка медная современная, такую египтяне сделать не могли! - Мы отлили медную трубку в кустарных условиях по технологиям доступным древним египтянам. - А! А медь, медь-то вы в магазине купили, а надо добыть! Ну, и так далее. Здесь то же самое: - Не было никаких триер! Все современные картинки изображают невозможное! Построить копию древней триеры не удалось! - Вот, построена и даже неплохо плавает! - А! Вёсла бальсавые, канаты капроновые! Гребцы в кроссовках! Ну, и так далее.

Ну с пирамидами решили, теперь будем про галеры и катапульты спорить

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 07:18)

да причем здесь скорпион?????? я говорю что лук лучше балисты (с камнями), ты мне мне опять скорпиона пихаешь

Да упрлся штоле? Скорион и есть баллиста.

Ты говоришь, что лук лучше. В случае, если противник использует качественный доспех, лук не особо поможет (только не надо рассказывать байки про то, как англичане били стрелами французских рыцарей в глазные щели). Тут сгодится и камень, как оружие ударно-дробящего действия. Даже если камень не пробьёт доспех, то перелом или оглушение.

Цитата (Dasoda @ 21.08.2017 - 07:34)

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 07:18) да причем здесь скорпион?????? я говорю что лук лучше балисты (с камнями), ты мне мне опять скорпиона пихаешь Да упрлся штоле? Скорион и есть баллиста. Ты говоришь, что лук лучше. В случае, если противник использует качественный доспех, лук не особо поможет (только не надо рассказывать байки про то, как англичане били стрелами французских рыцарей в глазные щели). Тут сгодится и камень, как оружие ударно-дробящего действия. Даже если камень не пробьёт доспех, то перелом или оглушение.

она болтами стреляет по настильной, а не камнями по навесной
сам упорот

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 07:44)

Цитата (Dasoda @ 21.08.2017 - 07:34) Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 07:18) да причем здесь скорпион?????? я говорю что лук лучше балисты (с камнями), ты мне мне опять скорпиона пихаешь Да упрлся штоле? Скорион и есть баллиста. Ты говоришь, что лук лучше. В случае, если противник использует качественный доспех, лук не особо поможет (только не надо рассказывать байки про то, как англичане били стрелами французских рыцарей в глазные щели). Тут сгодится и камень, как оружие ударно-дробящего действия. Даже если камень не пробьёт доспех, то перелом или оглушение. она болтами стреляет по настильной, а не камнями по навесной сам упорот

Выше я привел рисунок из бсэ как скорпион может вполне запросто стрелять хоть камнями, хоть корзинами/горшками с зажигательной смесью

Отправлено с мобильного клиента YAPik+